TESTIK versus MARY

Sakra, matiku jsem měl naposled v prváku na důkazy jsem z duše nenáviděl. Budiž, pokusíme se vyřešit placení

a) Zadák hrál 100č

Nechápu sice, proč by forhont po obehrání voka trumf šel devítkou kulovou místo krále, když tím riskuje ztrátu štychu (ta by mu sice nevadila, ale k takovému kroku nevidim důvod), ale to snad neni v případu důležité.

Takže obrana uhrává 90 + dvacka s flekem při aktérovu stu na čtyrku, to jest 8*3,20= 25,60. K tomu uhraná tichá sedma za 0,40 čili aktér solí 26,- na hlavu.

b) Zadák hrál 107č

Stejná sazba za kilo, tj. 25,60 a k tomu flekovaná sedma za 1,60 čili 27,20 na hlavu.

Hmm, a jsme v rozporu s axiomem, že ? Zjevně chybí upřesnění, že tichá sedma proti se neplatí v případě, že sedma je obsahem ohlášeného závazku.▲0▼

Nevidím důvod, proč by se v bodě b) neměla tichá sedma zaplatit k tomu?▲0▼

Pokud tedy platí Maryho varianta odpovědi jsme ve sporu s axiomem. Neboť za sedmu jednou dostanu a jednou ne.

Pokud by platila R.I.P.ova varianta, a predpokládáme-li, že jednu hru lze prohrát dvakrát, jsme opět ve sporu s axiomem, Protože by platba potom musela vypadat následovně.

83,20= 25,60. K tomu uhraná tichá sedma za 0,40, + flekovaná sedma 1,60, + 20,80=1,60 za tiché 110 červené, čili aktér by měl solit 29,2,- na hlavu.

Z toho tedy jednoznačně vyplývá, že sedma proti ani nebere, ani se neplatí, pokud je zabitá.

To není v rozporu s axiomem.
Takže to budeš muset v květnu zkusit Ty a ne já.▲0▼

Pozor, pánové, nelze jednu věc platit dvakrát. To nikde není psané, protože se předpokládá, že je to nad slunce jasné. Proto pokud někdo hraje sedmu, nemá ji, nelze požadovat platbu za sedmu proti, ať už uhrané či zabité. To je jako ve hře, stovce a podobně, nahlásím třeba sto, obrana vidí, že hraje sto proti na jeden hlas, ale nemůže dát flek na sto a sto proti, to by zase odporovalo logice věci, tak prostě dá flek na sto a je to. Řešíte případ, o kterém se kdysi dávno rozběhla šílená diskuse, pokdu jsem dobře slyšel, snad i ve sdělovacích prostředcích, někdo nahlásil sedmu, protistrana ji měla na ruce, tak na ni dala flek a navíc dala sedmu proti, první si uvědomil, že sedmu nemá, ale zase došel k závěru, že protistrana ji neuhraje a tak mu ji zpátky voroštoval, no a pak se donekonečna hádali. Já bych to vyřešil jednoduše: ohlásit závazek může jen jedna strana (nemusí být pravdivý). Po sehrávce se závazek vypořádá z pohledu strany, která jej ohlásila (výhra, prohra). Nelze jeden závazek posuzovat jinak než jedním způsobem.▲0▼

To: LUK Přečti si v Viděli jste, takovýho vola... o co jde. V prosinci na vánočním Talonu jsme se dostali do sporu, platí-li se podle pravidel sedma proti, ať uhraná či zabitá.

Já jsem tehdy odmítl od Maryho 20 haléřů za uhranou sedmu proti němu při stovce, můj spoluhráč Plesky 20 přijal. Já jsem místo dvacetníku byl ochotem přijmout od Maryho flašku whisky. A o to jde.

To: all
Dovedu-li své úvahy do absurdity a budu považovat 2x7

a) za samostatnou hru - mohu v případě mnou popsané slohy, když vyměním 9k za 7k (vím, že je to

107č+7k,) dát flek na sto a nahlásit čevenou s kulí proti. To zakázané není.

Ve spoustě dalších sloh bych si dokonce troufl hrát dvojky i na čtyři či tři strky,

neboť spoluhráč bude dělat co může, aby mi je nezabil svými.

A vůbec nikdy mne nenapadlo, že tiché sto s se při dvojkách normálně musí platit. Vás, jo?

b) za težší variantu sedmy - nic mi nebrání, podle Maryho ani RIPa, hrát tiché dvojky

a požadovat jejich zaplacení. Podle RIPa to mohu dokonce udělat i proti.

Jinak pánové RIPe, Mary, Romy, LUKu.... Nesere Vás, že mariáš se už v Česku hraje

200 let a není dosud napsaná ani jediná kniha o teorii hry? Vyšlo jich o mariáši mnoho,

ale obecně jsou to téměř bezcené věci (co se teorie týče).▲0▼

Já bych řekl, že jsem jednu příručku o teorii četl, byl to Mariáš od A do Z, tuším od Laburdy. To pro mě byla první pořádná příručka, kde jsem si spoustu věcí potvrdil (co praxe naučila), pár věcí doplnil a něco i přiučil.▲0▼

K tý sedmě proti: já při uhrané či zabité tiché sedmě proti (nikdo sedmu nehlásil) požaduju v souladu s pravidly platbu.

Sedma se prostě dá uhrát tichá, to znamená, že nebyla aktérem ohlášená (v soutěžním liciťáku nelze hlásit sedmu proti). Teď mě napadá, že když aktér hlásí sedmu, pak už je nesmysl uhrát sedmu tichou, protože byla už ohlášená, proto nelze na hlášenou sedmu uhrát tichou sedmu proti.▲0▼

I když se mi argumentace: "Protože se neplatí tiché dvojky proti, nelze platit ani tichou sedmu proti." zdá poněkud divná, dá se taková úvaha s přimhouřením oka přijmout. Budiž. Jenže logické odvozování je jedna věc, a znění pravidel druhá věc. Ještě jednou připomenu část textu:

"Tiché uhrané sto se platí. Tichá sedma uhraná i zabitá se platí. Sto i sedmu proti nelze hlásit."

Pravidla neříkají nic o tom, že by existovaly nějaké tiché dvojky, takže tuto hru můžeme nadále pominout (stejně jako tichého betla nebo durcha). Říkají ale, že existuje tiché sto a tichá sedma, za které náleží odměna. Dále pravidla zakazují hlášení sedmy a sta proti, čímž ale není popřena možnost uhrát sedmu nebo kilo proti potichu. Pravidla prostě říkají, že takový výsledek se platí, a to bez ohledu na to, na které straně barikády jej bylo dosaženo. Vzhledem k tomu, že stejný typ hry nelze v rámci jedné sehrávky zaplatit dvakrát, není již dále bonifikováno dosažení tichého sta proti při aktérově hlášeném stu a tiché sedmy proti při aktérově falešné stosedmě.

Posuzovat uhrání kila proti při dvojkách (betlu, durchu) je už pak absolutní nesmysl, neboť v těchto hrách ostré nemají svojí desetibodovou hodnotu.

Takže podle pravidel se tichá sedma proti platí, není-li sama předmětem ohlášeného závazku.

PS: Teda né že by se mě někdy nelíbilo, nechat si třeba při soupeřovu loženém kilu zaplatit alespoň tichého betla.▲0▼

Já bych si při svým červeným snu záložního důstojníka (třeba s kulí) nechal zaplatit: 157 červených dvojek s kulí, dále tichých 157 červených, tichých 157 kulí s červenou, tichých 157 kulí a tichého durcha, asi už bych jim odpustil tiché stovky se sedmama, tiché hry a tiché sedmy, prostistraně bcyh zaplatil max. tichého betla, i když na dvě chytaný tichý esa. V případě netichého fleku by samozřejmě následovalo velice netiché re, kromě fleku na tichého betla, tam bych se radši netočil... -:)))▲0▼

Ja bych zase po ohlaseni durcha nahlasil betla proti a platil akterovi jen polovic...Apropo, at uz soutez o whisku dopadne jakkoli, melo by se neco udelat s pravidlama, uz jsem jednou pripominal napr.zakotveni bodu: Jestlize dojde k rozporu dvou pravidel, plati pravidlo, ktere je uvedeno vyse. K tomu by bylo nutno strukturovat pravidla tak, aby byly ty zakladni veci nahore a blbosti niz. Bodovaci tabulka je pouze priloha k pravidlum, tudiz neco jako vyhlaska doprovazejici zakon. Nemusim pripominat pravidlo pravni sily mezi zakonem a vyhlaskou. Takze podle me by melo platit pravidlo ktere uvedl Mary "Tiché uhrané sto se platí. Tichá sedma uhraná i zabitá se platí. Sto i sedmu proti nelze hlásit." V druhem problemu - dvojite placeni - vsak souhlasim s RIPem, nevidim duvod proc by si v Lukovo novinovem story nemeli ve volenym zaplatit navzajem nebo (i v licitaku) pripocist tichou sedmu proti ke flekovane sedme, kterou akter nahlasil,kdyz ji nemel.▲0▼

Musím si to nechat projít hlavou. Teď jsem přišel po 13 pivech, abych zbytečně něco nekec.▲0▼

To LUK1: Já jsem pana Labohého četl ( a mám v knihovně), když mi bylo asi 35, tj. po 20ti létech hry, tobě bylo asi 10.

Mně to nic nedalo. Kdybych to četl v 10 létech, taky bych se určitě poučil.
TO:LUK2. Důrazně se ohrazuji proti rčení " v souladu s pravidly ".

To: Mary: Použiji-li slova Vládi Šubrta mé "Rozjímání o dvou sedmách" se vůbec netýká našeho sporu. Já jsem Ti prostě dokázal, že pro to, abys Ty měl pravdu, potřebuješ doplnit tabulku, soutěžní řád, pravidla, či alespoň jeden z těchto dokumentů.

Můj výklad nic takovéhoi nepotřebuje. To je k tomuto problému asi vše. To že jsem to poslal "Rozjímání" bylo jenom kvůli tomu, že se o víkendu nudím. Vy internetujete v pracovní době, já ne. Ale prosil bych ty dvojky oglosovat!!!!!

To: Romi: Když tudle mi někdo říkal, že jsi natvrdlej, tak pro to to tvrdý Y.▲0▼

To Testik: nejsem schopen odhalit, k čemu se vztahuje tvůj poslední komentář s "Y"???

A kdo ti to říkal, já si ho podám???▲0▼

Ja nevím, sice bodovací tabulka nemá plně sílu zákona, ale je nedílnou součástí pravidel, proto je třeba se řídit ustanoveníma i v bodovací tabulce uvedených.

K těm rozporům v pravidlech: jaký rozpory máte kdo na mysli, mě pravidla připadají poměrně dost jasná.▲0▼

To testik: zatím jsi mi bohužel nedokázal, že podle platných pravidel ČSM se tichá sedma proti neplatí. Znamená snad tvé stávající mlčení uznání porážky ? Že bych si po sobotě konečně obohatil domácí bar o další vzorek skotské ?▲0▼

Já už to dokázal sporem, je řada na tobě.▲0▼

Hele, vy dva, nechte toho a radsi se zasadte o to, aby se zpresnila pravidla o neco jako: nelze jeden konkretni zavazek platit vice nez jednim zpusobem (pr.: ohlasena sedma, flek, uhrana ticha proti, nelze pozadovat platbu za flekovanou sedmu a jeste uhranou tichou sedmu proti).▲0▼

to testik: dokazal jsi to sporem za použití axiomu, že jeden závazek nelze platit dvakrát. Ten axiom ale není nikde definován, takže provedený důkaz musím považovat za neplatný.

Já jsem argumentoval platným zněním pravidel a uzance při výkladu kontinentálního práva je taková, že co zákon výslovně nezakazuje, je povoleno. Pravidla (tj.zákon) společně s bodovací tabulkou (dejme tomu zpřesňující vyhláška) nezakazují uhrání a tím pádem i proplacení tiché sedmy proti, proto nelze rozhodout jinak, než že se tichá sedma proti platí.

Pokud nedojde ke smíru, navrhuji rozhodnout spor stanoviskem STK (samozřejmě, že bez mého platného hlasu) jako orgánu právněného provádět výklad mariášového práva.

To Luk: o zpresneni pravidel se zasadim(e), tady jde o vítězství v sázce.▲0▼

To:Mary. Ty jsi tu mojí argumentaci vůbec nečetl, takže ještě jednou: Pokud existují dva výklady nějakého závazného dokumentu a jeden výklad (můj) není v rozporu s platným dokumentem NIKDY a druhý výklad (Tvůj) platí jen NĚKDY, tak podle všech práv na světě (mimo vztah šéf-podřízení, diktátor-plebs), je správný výklad ten, který neodporuje zákonům NIKDY.

A pokud i připustím, že by jednu hru bylo možné prohrát 2x, aplikuji na to římské právo, které je doposud používáno v některých anglosasských zemích, a to právo precedentní. Uhraná sedma proti 107 je poměrně vzácným jevem. Ne tak uhrané 100 proti 100 či 107 hlášené, to bývá poměrně časté a tento závazek se nikdy neplatil a neplatí. Proto tedy z textu "Tiché uhrané sto se platí. Tichá sedma uhraná i zabitá se platí." plyne, že tichým stem se myslí 100 s. Protože v dalším textu není výslovně uvedeno "a to i proti" jedná se taktéž o sedmu s.

Argument, že v případě hrané sedmy se 100 s i proti platí akceptuji. Tam není 100 závazkem ani jedné strany, proto nemůže dojít nikdy ke kolizi a platnými řády a neexistuje žádná varianta, která by jednou platila a podruhé ne.

Nadále trvám na tom, že sedma uhraná i zabitá na straně obránců se podle současného platného soutěžního řádu NEPLATÍ.

Jednu perličku pro chronické švorcáky. Podle práva platného u nás od doby Karla IV (vychází také z římského práva), nejsou dluhy z karet právně vymahatelné, neboť "hráti je možné jen o to, co pod míškem jest". Ovšem realita vymáhání dluhů z karet prý je jiná.

Jsem si na 100% jistý tím, že podle současného řádu by se měla tichá stovka s 2x7 platit a to s zcela určitě, proti

si už tak jistý nejsem.▲0▼

To testik: Tvoji argumentaci jsem samozřejmě četl; tvoje obvinění je velmi silné a řekl bych i mírně urážlivé. Pořád si s Tebou dovolím nesouhlasit.

1. Tvůj výklad není nikdy v rozporu pouze za předpokladu, že platí již zmíněný axiom, že stejnou hru nelze v rámci jedné sehrávky platit 2x. Opakuji ale, že ten není nikde definován, takže o něj nemůžeš opřít argumentaci.

2. Není příliš systémové snažit se uplatňovat anglosaské právo v prostředí, které se standardně řídí právem kontinentálním. Odvolávat se v tomto případě na precedent mi přijde účelové.

3. Pokud přistoupím na aplikaci zvykového práva, tak si placení tiché sedmy proti obhájím velmi snadno, neboť je běžným zvykem na oficiálních turnajích ČSM (a nejen na nich) tento valér proplácet.

Protože zde ale nedobereme ke kloudnému výsledku, opakuji svůj návrh na "soudní" rozhodnutí sporu.

Co se týče dluhů z karet, tak s tím problém nemám. Mezi přáteli jsou závazky z karet čestnými dluhy, které se musí vyrovnat. Kdybych ale hrál o větší prachy s někým mimo okruh přátel, tak bych přstoupil tak maximálně na vlastní směnku. A ta je vymahatelná poměrně snadno, přičemž vůbez nezáleží na tom, z jakého titulu směnečný závazek vznikl. Ale i tak je vymahatelnost směnečného dluhu v české džungli dost problematická.▲0▼