TVCOM
je to velmi slaboučké, tento víkend to ukázal v plné parádě0
Reakce
Na http://www.nohejbal-caslav.cz/index.php/13-vysledkovy-servis/148-extraliga-play-out-dynamo-se-zachranuje je video ze zapasu Sacung - Budejovice. Take nejake fotky. Jako alternativa k tvcom.0
Moc krásná videa, Michale. Skvělá práce.0
Skvělá videa !!
Asi trochu off topic, ale.
Jak může rozhodčí z této pozice posoudit správně výrok, který odpískal?
https://www.youtube.com/watch?v=nhDbORpSEcI&list=PLIAdimcDM4j1cDj5CZPJhApIXEBNG9n5K#t=10260
Michal je nejlepšííí. :-) jen tak dál0
Rosto podle mě hrálo důležitou roli, že někdo silně 2x zařval MIMO. Je to škoda, protože hrát se mělo dál.0
Rozhodčí nemá možnost tohoto pohledu, kdyby ji měl, překážel by hráči. Takže to klidně nechte na jeho posouzení. Nikdo se třeba nezabývá špatným příjmem hráče... :-)0
Rosťa dobrý postřeh. I z pohledu téměř přesně v ose postavené kamery těžké k posouzení. To by bylo na elektronickou tužku a grafické prodloužení kůlu.:-D P. Stehlík má něco odfoukané, citil to tak a rozhodl.
A nemůžu si pomoci a přidám off topic 2:-)
Ve 3. setu Richard dával do zakončení tolik energie, že skoro po každém úderu končil na rukách....čumím a klobouček!0
P. Pavlík, do frasa :-D0
Stromečku, ta podoba, už si mně spletli i s Obamou ale s Pavlíkem??? :-D0
Tak víš jak, Obama je taky borec, to se splete snadno...:-)
A to když jsem to psal, Tvůj příspěvek jsem ještě neviděl, tak nevím co mě asociovalo. Že bych si ráno zapomněl vzít prášky?:-)0
:-D Pokud si nepleteš cukr se strychninem tak je to dobré! Zbytečně prášky neber! :-D0
Rozkaz, Pavlíku. Zahodím všechny zbytečné recepty. Čus v sobotu v kroji.0
Provedu!!! :-)0
:-)0
Strome pokusil jsem se o el. tužku včetně prodloužení kůlů, zde je odpověď.
Obrázek značí okamžik těsně po kopu domácího hráče.
http://rghost.net/58144998.view
Tento obrázek značí okamžik, kdy se míč blíží na úroveň sítě.
http://rghost.net/58145043.view
Zajímavé je, že z posledního obrázku je patrné (míč dopadá na druhou půlku hřiště), že Richard Makara značí sudímu MIMO a v ten samý okamžik řve někdo z obecenstva MIMO. Pavlík je podle mě výborný rozhodčí, v této situaci si však nebyl jist a dovedu si představit, že podlehl nesprávné nápovědě Richarda a jednoho člověka z ochozů.
Už ze samotného videa je patrné, že míč šel přes kůl a tedy byl v pořádku, ale jak jsem psal, kdyby rozhodčí stál v ose úderu tak by musel překážet hráči. Prostě někdy to jinak nejde, než odhadnout. Někdy je odhad správný, někdy ne. S tím se musíme smířit. ;0
Pane Stehlík, těžko mě uspokojí argument, že rozhodčí odhaduje. To pak není rozhodčí, ale odhadce. Připouštím, že mimo-kůlové situace patří k těm nejobtížnějším. Když jsem soudcoval a proběhla podobná situace, tak už jsem automaticky sledoval výchozí bod hráče, dráhu letu míče a jeho dopad. Tyto tři body byly pro mě nejdůležitější. Trochu jsem čerpal ze znalostí geometrie a schopností prostorového vnímání. Pak bylo rozhodování snazší. Když to bylo hraniční, že jsem si opravdu nebyl jist, tak jsem dával nový míč. Rozhodčího Pavlíka uznávám, takové situace jsou opravdu těžké na posouzení. Líbil by se mi přinejmenším nařízený nový míč, to by mohlo v podobných situacích výrazně přispět k fair play. Když si rozhodčí není jist, měl by být nařízen nový míč. Budějovice tvoří mladí kluci, kteří si to ještě tzv. neumí vyhádat, to bylo patrné i v jiných situacích, kdy při sporných verdiktech pokorně svěsili hlavy a hráli dál.0
To Tomáš: Souhlasím, že tyto situace jsou složité. Jak uvádíš, je dobré pozorovat odkud míč letí a kam dopadne, ale těžko lze "ukotvit" nějaký pomyslný bod ve vzduchu, kudy míč proletěl a pak pomocí geometrie a představivosti určit dráhu letu. V podobných situacích musí mít rozhodčí cit pro hru a změnit své postavení ještě před tím, než míč letí v těsné blízkosti kolíku. Někdy to moc dobře nejde, protože by mohl hráči překážet. Ale téměř vždy si lze stoupnout na opačnou stranu sítě (tedy na stranu přijímající formace) a zjednodušit si tak posuzování. Ale s tím novým míčem, no, nevím. Rozhodčí posuzuje chyby ve hře. Pokud chybu neviděl, pak k "žádné nedošlo". Stejně jako při (ne)teči na bloku, teči rukou blokujícího hráče...
Snaha vyhádat si míč ve svůj prospěch nesvědčí o vyspělosti či zkušenosti hráče, ale právě naopak. Je smutné, když rozhodčí podlehne nátlakům některé strany a na základě toho rozhodne, ale stává se to a hráči toho umí využít, nebo spíše zneužít, protože velmi rychle vycítí z rozhodčího nejistotu. Přitom pravidla popisují v bodu 8.1, jak by se hráči měli chovat (zakazuje ovlivňování rozhodnutí rozhodčích či zakrývání vlastních chyb).0
Ze záznamu i z Tomášova rozboru je patrné, že míč byl zahrán správně.Pavlík ho posoudil jako špatný, což bylo nesprávné rozhodnutí.To už se tak někdy stává. HoWgh.
Polemizovat se však dá s názorem Tomáše:"Když to bylo hraniční, že jsem si nebyl jist, tak jsem dával nový míč", což považuji za nesprávné.Rozhodčí píská chyby o kterých je přesvědčen, že k nim došlo.Jestliže si není jist, musí nechat pokračovat ve hře.Pravidla neznají sporné míče.Znají jen povolenou a chybnou herní činnost.
Budějáci nejsou zas až takoví beránci se svěšenými hlavami.Už jsem je viděl vybouchnout proti rozhodčímu. Ale jsou ozdobou nohejbalu, korektní a slušní kluci a někdy se mi po nich stýská. Starej Hugo, ještě starší než Hugo.0
Dříve tady na mezinárodním poli proběhly anténky ( neřeší vyšší balony a je to sakra nebezpečné )
Co bych si asi dovedl představit, je zabudovaný senzor, čidlo, laser ... co já vím, který by zvukovou signalizací nahlásil přerušení pomyslného paprsku prodlužující kůl směrem nahoru.
Tím by bylo jasné, že míč letěl přes kůl a míč je OK, vzdálenější let míče od kůlu ven už by byl patrnější na oko.
To jen tak takový technický nápad :-)0
Starej Hugo, díky za osvětlení a pohled do kuchyně rozhodcovství, trochu jsem změnil pohled na situaci. Nyní je pro mě výrok rozhodčího srozumitelnější.0
Rosto, uvidíme jakým směrem se bude nohejbal ubírat. Jak bude přístupný k určitým technologickým novinkám. Ve fotbale to trvalo hodně dlouho, než se začali věcí hýbat. Mě by se v budoucnu líbilo i jestřábí oko, jako existuje v tenise. Nebo takový videorozhodčí by taky nebyl k zahození. Možná by pak ubylo konfliktů během hry a následných červených karet...ale to je spíš hudba budoucnosti.0
To Tomáš: Technické vymoženosti by určitě pomohly, ale tenis i fotbal pracuje s poněkud jiným rozpočtem než nohejbal. Už teď jsou na týmy kladeny celkem velké požadavky. Ale ok. Chceš to hrát, dodržuj podmínky.
Myslím si, že při utkáních na antuce by bylo jestřábí oko skoro až zbytečné. I v tenise se při antukových turnajích využívá sporadicky, protože tam je otisk jasně napsaný. Logiku má na tvrdých površích, kde dopad míče nezanechá stopu.
Videorozhodčí by asi v některých situacích pomohl, ale opět to naráží na finanční náročnost. Navíc kdyby hráči sami v duchu fair-play přiznávali chyby, podobné věci by se vůbec nemusely řešit. Nevznikaly by konflikty a nepadaly by červené karty. Kterých mimochodem za letošní rok až tolik nebylo. Jenže bohužel hráči dělají pravý opak a někdy jsou pro úspěch schopní udělat všechno možné.0
Tomáši, je to jen rétorika ale představ si, že by si rohodčí stoupl do dráhy míče u zahrávajícího hráče, aby to dobře viděl, a on ho trefil a se vymluvil na to, že chybně zahrál protože mu překážel. To samé by mohl říct hráč který míč přijímal, kdyby si stoupl rozhodčí před něj a nota bene do hřiště. Jsou prostě věci, které se nedají s určitostí rozhodnout. Buď dobrý míč, nechám hrát a nebo špatný, pískám s konec. Ale nimráme se v maličkostech. Zařízení jako videorozhodčího a jestřábí oko bychom si nemohli dovolit. To je drahý špás na ty naše žabomyší války. Prostě každý sport, který rozhoduje lidský faktor má tato rizika. Musíme se naučit s tím hrát. Nevím jinak jestli má vůbec tahle diskuse nějaký význam a jestli něco řeší. :-)0
Tondo, souhlas.0
Jsem si říkal, jestli se někdo o rozbor nepokusí. Taky jsem si to stopl a přiložil pravítko.:-D Tomáši dobrá práce. Nicméně, k rozhodčímu stejně jako k hráčům patří chyby z principu lidského faktoru. A buďme za ně rádi, bo kdyby hráli a pískali roboti, tak by se nám po nich(chybách i jejich aktérech) brzy zastesklo.:-) A konkrétně v tomto případě bych v tom nic nehledal....i když, jako off topic dobré.:-D Zdravím Vojtu a mějte se, diskutéři.0
Tondo, jsi mě zase předběhl.:-D0
Ještě pro Tomáše, cituji tě: "těžko mě uspokojí argument, že rozhodčí odhaduje. To pak není rozhodčí, ale odhadce." Tvé líčení cituji... "Připouštím, že mimo-kůlové situace patří k těm nejobtížnějším. Když jsem soudcoval a proběhla podobná situace, tak už jsem automaticky sledoval výchozí bod hráče, dráhu letu míče a jeho dopad. Tyto tři body byly pro mě nejdůležitější. Trochu jsem čerpal ze znalostí geometrie a schopností prostorového vnímání."... není přeci nic jiného nežli také odhad... ;-)0
Zapomněl jsem se podepsat omluva! :-)0
Stromečku, jsem nějakej rychlej!!! :-D0
Nebo já pomalej!!! :-D0
To Strom: Taky zdravím...0
Co se týče lepšího odhadu u rozhodčích, napadlo mě srovnání s tenisem, či volejbalem, kdy je rozhodčí cca 2m nad zemí v zóně, kde nepřekáží. Dříve jsme takto hráli i zápasy, sám jsem byl soudcem (na primárně volejbalovém hřišti - rozhodčí na sedátku) a měl jsem pocit, že mám lepší přehled, mj. i u kůlových situací. To je jedna z možných cest, jak problém kůlových situací v nohejbale vyřešit, resp. výrazněji snížit riziko špatného odhadu.
Další možností může být i v mimořádně sporných situacích zavedení jakéhosi třetího videorozhodčího. Není to otázka peněz. Notebook má dnes každý. Existují programy (zdarma), které umožní zaznamenávat přímý přenos z tvcom a následně si záznam přehrát. Já jsem si např. takto v live zápase šacung-budějovice v přestávkách prohlížel pěkně zahrané míče, nebo sporné situace. To samé bych mohl dělat přímo na šacungu, jako videorozhodčí poblíž hlavního rozhodčího.0
v souvislosti s vedlejším vláknem mě ještě napadlo, že "vyšší" místo rozhodčího by mohlo zapůsobit i jako jakási tlumící bariéra mezi hráčem plným frustrace a rozhodčím. Komunikace v tomto postavení probíhá jinak než komunikace face to face. Takový rozběsněný hráč nemá šanci dát rozhodčímu facku. "Vyšší" postavení rozhodčího by mohlo odradit i případné hráče kverulanty, kteří někdy nepříjemně startují na rozhodčí a dostávají se jim tzv. na dostřel, až na tělo. To pak vytváří tlak (pocit ohrožení) na rozhodčího a může se to projevit (nevědomě) v jeho rozhodování.0
S pohledem z větší výšky jsem měl dobré zkušenosti (v dávnověku jsme hrávali na volejbalových kurtech a tam byla sedačka pro rozhodčího). Jeden nahoře, druhý dole hlídá síť. Ale mluvil jsem o tom s několika rozhodčími a většinou se mnou nesouhlasili. Co se týká rozhodčího s videokamerou je to možnost, ale představ si, že v každém setu je tak dva až tři míče, které označí jedna nebo druhá strana za sporné. Utrpí spád zápasu, utrpí délka utkání. Navíc technika by musela být na úrovni aby se dalo dobře přečíst a podle toho rozhodnout. Dalším problémem by bylo, že každý oddíl nohejbalu nemá tu možnost sehnat někoho jako jsi ty. Ale za diskusi třeba na VH by to třeba stálo. Jenže stejně si myslím, že momentů, kdy se dá říct, že klíčově ovlivní utkání je tak málo, že by se to nevyplatilo. Ale je to jen můj názor. :-)0
Stromečku, doufám, že jsem tě nepředběhl!!! :-D Hezký večer všem!0
Škoda že náš sport je chudý a nemáme jestřábí oko, uvítal bych ho na každém hřišti ale na druhou stranu o čem by se potom na zzzz psalo.0
to A.Stehlík: Z mé strany jde spíš o plané filosofování. Také bych našel důvody proti zavedení videa, nebo vyššího postavení sudí. V ostatních sportech dochází ke zvyšování počtu rozhodčích, některé zavádějí videotechniku. Spatřuji v tom tendenci přiblížit se realitě, eliminovat chyby v lidském faktoru, které jsou přirozené. Technika jde kupředu mílovým krokem, před 15lety by mě ani ve snu nenapadlo, že si jednou budu dělat doma el. tužku ze zápasu extraligy a že bude vůbec možné sledovat přímý přenos. Nohejbal jako sport se v průběhu času vyvíjí, dochází ke změnám v pravidlech, mění se systém soutěží (od fotbalového, k hokejovému -tabulka vs playoff). Věřím, že se bude nohejbal dál vyvíjet, diskuse širší nohejbalové veřejnosti jsou toho důkazem.0
Tondo, radši už mlčím, bo potřetí už bych to nedal. Avšak opět souhlasím zcela bez výhrad.:-)0
OK souhlas. Pěkný večer! :-)0
Rosťo, v sedmdesátých letech jsme,rok nebo dva,hráli všechny domácí soutěže s anténkami.Všichni(Tonda,Tomáš,Vojta,Rosťa)víme,že je obtížné aby se rozhodčí včas dostal do osy dráhy letu míče.Tady je jediná možnost-naučit se pracovat s trajektorií letu.Tomáš to trefně popsal(jen bych to mírně zpřesnil):co nejpřesněji zaznamenat bod odkopu a dopadu,a je-li to možné, dodatečně vstoupit do osy letu,a pak rozhodnout.
Takhle se to zdá složité,zdlouhavé,až pošetilé,ale je to jediná cesta k co nejspravedlněšímu verdiktu.Chybným rozhodnutím však nezabrání.Spásná čidla,senzory,videorozhodčí,
laser,jestřábí oko,jsou nohejbalovou utopií.Pro inspiraci jedna skutečná příhoda.
Rozhodčí odpískal ve prospěch domácích"mimo".Na můj protest(divácký)přinesli po utkání provázek, sami určili místo odkopu a dopadu míče(samozřejmě mírně ve svůj prospěch),natáhli provázek a se skleslou čelistí zjistili,že míč šel více než polovinou přes podpěrnou tyčku.
Tondo, tahle diskuse má sice jenom okrajový, ale význam má.
Shodujeme se v tom,že k chybným rozhodnutím v této oblasti dochází a chtěli bychom je,alespoň částečně eliminovat.Kéž by se nám to podařilo. Starej Hugo.0
dodatečně vstoupit do osy letu,a pak rozhodnout - V té situaci v Budějovicích tento míč ukončil set, hráči tomu nevěnovali pozornost a Pavlík poté - dodatečně vstupuje do osy letu a jde se na to podívat jinou optikou. Rozhodnutí však již učinil dříve, ovšem z jiného "zkreslujícího" pohledu. Z jeho původní pozice ho vystrnadil hráč domácích, který ten míč dobíhal, proto se Pavlík (logicky) dostal úskokem do úhlu pohledu, který mu neumožnil vidět trajektorii, která by ho navedla ke správnému vyhodnocení. Jak jsem již výše uvedl Pavlíka uznávám, byla to minichybička, ale s tím, aby se rozhodčí chodil dívat na osu letu před rozhodnutím naprosto souhlasím.0
Jen tak do diskuze. Utkání jsem byl přítomen a přesně jsem tento míč z nouze, který odehrával hráč Ryneš přes hlavu, viděl. Byl jsem nahoře, téměř v ose dráhy míče. Míč byl minimálně o více než půl metru mimo, spíše více. Bez vší pochybnosti. I několik diváků okolo křičelo "mimo". Tady jen tímto dokladuji, že k posuzování takových věcí musí být k dispozici odpovídající technika. Možná si někteří z vás neuvědomují, ale objektivy kamer či fotoaparátů mají optické (nikoli výrobní) vady a tedy zkreslují. Trajektorie míče je proto z různých míst zobrazena různě. A proto je pro objektivitu nutné mít kamery na více místech. I ve fotbale, hokeji či tenisu trvalo velmi dlouho, než se podařilo nastavit záznamové zařízení tak, aby nezkreslovalo a nevedlo k chybným rozhodnutím při posuzování herních situací. Nezapomínejme proto, že nejen rozhodčí (jak se lehce kritizují, že?), ale i technika má své slabší stránky a není všemohoucí (zejména, není-li správně používána).0
A co třeba pravidlo o tom, že míč musí jít přes "anténku" zrušit, ubylo by sporných míčů a že by to nějak výrazně ovlivnilo hru to pochybuji, řekl bych, že třeba v tenise to takto hrají.0
Tak zrovna v tenisu to nepotřebuješ0
Celou situaci jsem několikrát shlédl na všech záznamech zde dostupných a musím souhlasit s Martinem že tato situace je naprosto jasná,míč je odehrán hráčem Budějovic naprosto přesně a po celo dráhu letu nevybočil mimo herní prostor(míč byl minimálně o víc než půl metru mimo !!!)ale možná by nám tento moment více osvětlili pan Makara a pan Kalas kteří mají pro tuto situaci možná lepší postavení než by mohlo mít nainstalované jakékoli jestřábí oko.0
To je klasická hospodská diskuze. Každý má svůj jednoznačný názor, leč uniká podstata věci a to je nikoliv špatný, či správný míč, ale rozhodčí.
Já L.Pavlíka uznávám a věřím tomu, že každý míč který odpíská, píská z přesvědčení a nikoliv z odhadu. Mílí se opravdu každý rozhodčí a takřka nikdy neexistuje jednoznačná shoda u sporných míčů (proto jsou sporné :) takže neodsuzujme za posouzení takto těžkých míčů a dopřejme více víry rozhodčím a jejich přesvědčení, protože správný rozhodčí by měl pískat to, co sám vidí, byt to z jiného úhlu vypadá zcela odlišně.0
Zdá se mi, že přemotivaná mládež z Budějovic i jejich papá a fans ztratili poslední dobou soudnost. Vyhráli, sporné balóny pro ně nekomentujou. Ale běda když je balon písknutý pro soupeře. Za pár let se budou divit, až prohrajou nějaký důležitý zápas jenom protože budou ukřivděný. Podobají se Čelákovicím před pár lety. Důsledek že když někdo vylétne příliš rychle, trvá mu než to pojme v hlavě jak se má ve vysší společnosti chovat. Naopak bych do Budějovic vzkázal ať se podívají na Čelakovice teďka. Dostali karty a berou to. Nikde tady nefňukají že jim někdo sebral hračku. Vyspěli a věřím že se jim to jednou vrátí. Spilku moc jindy nemusím. Teďka ho ale musím pochválit jak se k tomu rovně postavil.0
Radku pouze popisuji celou situaci a jen proto abych reagoval na autoritativní a nekompromisní článek Martina,nikoho neurážím,nikomu nic nevyčítám a už vůbec nemůže být řeč o přemotivovanosti,strátě soudnosti nebo fňukání,a jestli si sem nepsal z dlouhé chvíle a ta situace tě opravdu zajímá,tak se na ten záznam mrkni a pochopíš proč jsem prostě reagovat musel,a příště se podepiš celým jménem,má to větší váhu,přeji všem hezký den.0
Ahoj Honzo, ještě tedy má doplňující reakce. Jde o kravinu, jeden míč. Nevím však co shledáváš na mém vyjádření autoritativního. Prostě jsem shodou okolností seděl v ose dráhy míče a v nejvyšší řadě, takže jsem situaci jasně a zřetelně viděl a zde ti popsal. Ani na 1% jsem nezapochyboval, že míč šel mimo a vedle mě sedící diváci reagovali okamžitě zvoláním "mimo". Vyhodnotil to tak i rozhodčí. Protože o optických vadách objektivů také něco vím, tak jsem jen uvedl, že záznamy mohou být zkreslené podle toho, odkud jsou pořizovány. Snad všichni z nás, co sledují nohejbal v TV, znají, jak např. při použití příliš širokoúhlého objektivu kamery vypadá hra v TV a v reálu. Dokonce i z toho tebou zmiňovaného záznamu je zřejmé, že když si trochu najdeš čas a pohraješ s úhly (pakárna výpočet), vyjde ti, že se v tomto nemýlím. Přesvědčovat tě ale nebudu.0
Pane Maršálek, máte-li blízko k Šacungu, můžete se zeptat Franty Kalase, jak tu situaci viděl? Mě přišlo zvláštní, že si Franta špinil vlasy hlavičkou, když rozhodčí dávno zapískal, že míč šel mimo. Frantova gestika hovoří o tom, že chtěl hrát.0
Nevím, co je zvláštního na tom, že hráč chce hrát, když není pískáno přerušení hry. Hráči se sostředí na hru a ne jestli je aut nebo sako.0
Taky je zajímavé, že trenér a 2 hráči Šacungu (kteří situaci viděli asi nejlepším okem), reagují na vítězný bod Šacungu tak chladně. Ani jeden z nich nezatleská. Jsou jakoby opaření. Ale proč? Jeden z hráčů ze Šacungu se pak chytá za hlavu a usmívá se. Tato gesta hovoří v neprospěch Vaší teorie, byť bych jí nechtěl nijak snižovat.0
ad Marsalek: Jo jasne techika ma take "chyby". To jsme videli v prvnim utkani v Benesove,kdy ve tretim setu za stavu 9:9 v singlu piskl sudi Chalupovi preslap, ale toto misto v zaberech je "hluche"- tak nac videorozhodci.
A ze by nikdo neresil Celakovice ???0
Res si svoje dynamo..0
To jsem práve udělal. Ale ty nepiš mým jménem, ale podepiš se sám.
Ja jsem se jen přidal do diskuze ohledně videa,atd. To snad mohu.
Ad Čelákovice jsem zřejmě opravdu špatně vyjádřil, protože já jsem nemyslel, že se ozvali sami Čelákovičtí, ale že se zde řešili.
Já to jinak sudím nevyčítám: také jsem pískal a nikomu to nezávidím.0
Ja bych resil namachrovany dynamo0
Možná jsem úplně mimo jak to dneska v nohejbale funguje. Nemůžu vůbec pochopit, že Budějovice si stěžují na zápasy které vyhráli. A zápas co prohráli nic k tomu nemají. Takticky tím možná vyhráli, ale strartegicky těžko. Akorát si do budoucnosti nasrali rozhodčí. Hloupost, ty je budou zase ještě mockrát pískat a budou si to dobře pamatovat.0
CHlapi nevíte ňejaké šikovné ubytování v Nymburce,z Pátka na sobotu,kdyby někdo nějaký kontakt měl tak moc dík.0
Firma NED HOCKEY nabízí ubytování na hokejovém stadionu cca 15 minut od haly. Jedno lůžko 200 až 300 Kč.0