Prémiové (pomocné) body
Sjednocení. Pojďte mě přesvědčovat proč mají být PB.0
Reakce
To jsem zvědavej, jestli nějakýho oponenta vůbec najdeš? Navíc, aby tě přesvědčil...0
Protože tím hra získává na atraktivitě, neb je odměněno postupované riziko...0
Mary: Fleky jsou kořením hry, ovšem ruku na srdce, dáváš ty snad fleky kvůli bodům? Upřímně bych se dost divil. Rozhodně pokud body za fleky mají být motivací, tak není něco dobře. Zkus si představit, že za mě zaplatíš třikrát za kolo chybný flek na sto červené, budeš spokojen? Jak jsou odměněni za Tvé postupované riziko tvoji spoluhráči?0
Asi to vychází z předchozího, ale přesto se jedná samozřejmě o PB za flekování.0
Ze zadání jsem vyrozumněl (ač mě to velmi zarazilo), že chceš diskutovat o smyslu PB jako takových....
Jako největší a zásadní argument pro PB za fleky vidím to, že díky odvaze/znalosti jednoho, tj.flekujícího, hráče obrany berou v případě vítězství zbývající dva hráči zcela identickou sumu, přitom nebýt flekujícího hráče, brali by jen polovinu toho. Udělením PB za flek je tento hráč oproti zbývajícím dvěma zvýhodněn.
Samozřejmě není žádné umění okořenit sedmu na 4 s esem a zavřenou barvu, či kilo na 5 trumfů s okem nebo dvojky na 9 a více bodů... ale na druhou stranu padne množství slohových fleků, které by méně zdatní hráči vůbec nedali.
Považme hypotetickou situaci:
U stolu zasedne nějaký hráč A, velmi zdatný hráč B a dva přihazovači karet X,Y. Všechny hry sehraje coby aktér hráč A. Přihazovači X, Y flekují jen na těžkotonážní kartu, hráč B flekuje stejnou měrou na těžkotonážní kartu a k tomu často na slohu. Finančně skončí všichni tři stejně. Při neexistenci PB za fleky by výsledek od stolu říkal, že hráči B,X,Y, hráli všichni stejně dobře, ačkoliv ve skutečnosti předvedli diametrálně odlišné výkony. Při existenci PB za fleky je již výkon hráče B od ostatních odlišen.0
Použiji trochu arogance. Velmi zdatných hráčů je cca. 40, možná i trochu přeháním. Ovšem flekovat dokáží zdatně i mnozí další, a to je asi kámen úrazu. Znovu musím opakovat HRÁČ dá flek, když ho má, a myslím, že nepotřebuje za to ještě něco dostat(vyjma financí). Bohužel je mnoho hráčů, kteří dají flek pro zisk PB. A ti většinou rozhodují turnaje, protože ne všichni se chovají jako Špaček či Gábina, kteří flekují rozumně a šílenosti hrají sami. Zeptejme se třeba Martina Paška, jak padnou čtyři fleky na slohu neprohratelné 100č, nebo Petra Molka, jak získal skoro 700 SB za jedno kolo. Jenom poslední turnaj.
Kdysi mi jeden pán, kterého mimochodem považuji za HRÁČE, argumentoval, jaká je to krása, když na sedmu padne šest fleků a nikdo neví, jak to dopadne. Opravdu krása, jak pro koho, a ta zásluha na těch bodech. Myslím, že na každou hru mohou padnout maximálně čtyři fleky, 1. křivý, 3. čisté tutti, pak je někdo moc odvážný, abych neurážel. 40 výše zmíněných hráčů nepotřebuje podle mě ani pravidla, natož PB za fleky. Proč myslíš, že se postupně zrušily všechny bonifikace za fleky na málo trumfů, kvůli zdatným hráčům? Turnaje Bohužel rozhoduje ten zbytek.0
Použiji trochu arogance. Velmi zdatných hráčů je cca. 40, možná i trochu přeháním. Ovšem flekovat dokáží zdatně i mnozí další, a to je asi kámen úrazu. Znovu musím opakovat HRÁČ dá flek, když ho má, a myslím, že nepotřebuje za to ještě něco dostat(vyjma financí). Bohužel je mnoho hráčů, kteří dají flek pro zisk PB. A ti většinou rozhodují turnaje, protože ne všichni se chovají jako Špaček či Gábina, kteří flekují rozumně a šílenosti hrají sami. Zeptejme se třeba Martina Paška, jak padnou čtyři fleky na slohu neprohratelné 100č, nebo Petra Molka, jak získal skoro 700 SB za jedno kolo. Jenom poslední turnaj.
Kdysi mi jeden pán, kterého mimochodem považuji za HRÁČE, argumentoval, jaká je to krása, když na sedmu padne šest fleků a nikdo neví, jak to dopadne. Opravdu krása, jak pro koho, a ta zásluha na těch bodech. Myslím, že na každou hru mohou padnout maximálně čtyři fleky, 1. křivý, 3. čisté tutti, pak je někdo moc odvážný, abych neurážel. 40 výše zmíněných hráčů nepotřebuje podle mě ani pravidla, natož PB za fleky. Proč myslíš, že se postupně zrušily všechny bonifikace za fleky na málo trumfů, kvůli zdatným hráčům? Turnaje Bohužel rozhoduje ten zbytek.0
Upřímně pochybuji o tom, že by ve většině případů motivem k flekování byly PB. Ukaž mi prosím hráče, který dá bombu na 100 rudé jen proto, že když to náhodou vyjde, dostane 6 PB ? Jsem přesvědčen o tom, že v 95% případů flekování je motivem peněžní zisk. Nepopírám, že i já občas dám flek čistě kvůli bodům, ale to se teda vždy jedná o situaci, kdy jsem první na schvalování a vím, že kolega má takovou kartu, že zcela jistě by nasadil.
Shrnu-li doposud řečené a moje názory:
(1) PB za fleky nijak zásadně neovlivňují celkový zisk PB hráčů na turnajích. Hovořím o průměrných hodnotách za větší počet kol.
To sice není argument pro ponechání PB za fleky, ale rozhodně je to argument proti jejich zrušení.
(2) V případě vítězství, PB za fleky odlišují odměnu flekujícího hráče oproti zbývajícím hráčům obrany. Odměna náleží za znalost, odvahu či jen lepší kartu.
Toto je argument pro zachování.
(3) PB za flek je motivem k flekování dle mého názoru v max. 5% všech případů. Z toho plyne jednoduchý závěr, že odstraněním PB za fleky se počet debilních fleků nijak nesníží, protože motivem k flekování je téměř vždy větší peněžní zisk.
Takže argument velkého množství debilních fleků je ve vztahu k PB za fleky irrelevantní.
(4) V mnoha případech jsou přiděleny PB za "bezrizikovou" hru, např.:
-flek na dvojky na 9 a více bodů,
-flek na kilo na kartu, ze které je zjevné, že aktér nemůže vyhrát
-točení aktéra při hře,sedmě či stovce, kdy neporáží jakákoliv konstelace karet
Tohle je jediný argument proti PB za fleky, který lze reálně uznat.0
Také shrnu situace, kdy získávám PB za fleky:
Jako aktér - když dostanu blbý flek. Zásluha - 0%.
Jako obrana - mám kartu na ruce. Zásluhy - dobře mi to někdo rozdal, aktér podcenil své možnosti - 0%.
Jako obrana - flekuji kombinovaně (tj. na společnou kartu nebo kartu spoluhráče). Jediný případ, kdy je nějaká zásluha. Pokud ale hraje i špička podle pravidel a nečumí do karet, nenastává tato situace příliš často. Podnět k zisku dá ovšem opět aktér podceněním - 0%.
Uvažuješ neustále v rovině správných fleků, skutečně tomu není vždy tak. Jak jsou potom řešeny ty druhé z hlediska zbylých dvou "chudáků"?
Tvůj bod 4 dokonce čistě odporuje pravidlům, ne že je to jediný argument.0
Proc nenavrhnes rovnou zredukovat pocet fleku na nula? jak prijdou ti dva chudaci k tomu, ze je akterovi umozneno dat si po nejakem blbem fleku RE a zvysit tak sazbu hry na ctyrnasobek ??!! uz ten dvojnasobek je k vzteku, kdyz byl ten flek nekorektni. Proste se nebude flekovat, jen hrat co si kdo vylicituje. Nebo jeste lepe, v roce 2006 muzem udelat krome mixase ligu v pauzirovanem lizanem. To je totiz jediny marias, kdy ti nikdo krome tebe nemuze zpusobit financni ujmu.
Z vyse zminene debaty vyplyva, ze body za flek jsou jine, horsi, nez ty za riskantni hry. Ja si to nemyslim. Umeni je v sehravce. Sehraji dobre bodovanou hru, mam za ni body. Sehraji dobre obranu proti nejake hre, mohu ziskat body za flek, kdyz jsem vitezstvi predpokladal. Akter si taky musi byt vedom, ze riskantni hrou poskytuje moznost ziskat body za flek obrancum. K Maryho prikaldu hracu A,B,X,Y... Co dela hrace B HRACEM? jsou to uspesne slohove fleky kterymi se odlisi od hracu X,Y o 20-30 bodu za polocas? NE, zahraje si svoje hry a rozdil bude 100-200 bodu za polocas.
Problem je, ze obrana je dvojclena a body se kradou. Druhy problem je ze nekdo nekorektnim flekem vycpe aktera. Vzhledem k vysi bodu i k vysi penez je problem vicemene jen u dvou sedem. Nelibi se mi flek na cizi dvojlayer z prvni pozice. Taky se mi nelibi 80 PB za nic, kdyz sedim na spravnem miste a akter je idiot. Reseni je jednoduchy, zrusit body za flekovani dvou sedem nebo je s snizit. Jedna se prece o flek na sedmu a jeste vim s cim to akter ma. Mozna jeste zrusit premii 5 PB za flek na betla bez barvy. Nic vic se delat nemusi.
To R.I.P. kdyz nesdilis s Kajou Sobrem (jestli hadam spravne)nazor, ze je krasa dat 6 fleku na sedmu a nevedet jak to dopadne....proc flekujes dvojky na 0-3 body kdyz si vysledkem nejsi jisty, jen si myslis ze vyhrajete? Rekni sam, kdyz se zrusi PB za flek na dvojky, jestli to budes delat dal.0
Redukce fleků není to správné, myslím, že je potřeba co nejvíce eliminovat vedlejší faktory, které vedou ke znehodnocení hry. Fleky musí být zachovány, aby byl trest pro aktéra adekvátní jeho nesmyslu.
PB za fleky jsou samozřejmě jiné než PB za vlastní hry. Věřím, že to dostatečně vysvětluje předchozí příspěvek. Zatím do toho nebudeme zatahovat nesmyslnost současné bodovací tabulky za hry. Pokud ovšem podle tebe není toto rozdílové kritérium úrovně hráče, není tudíž důvodu tyto PB zachovávat.
Jak se kradou body? HRÁČ o ně připraví hráče (nebo HRÁČE), který si je zaslouží správným posezem při rozdávání? Problém není pouze u dvou sedem. Jako příklad ti uvededu část sokolovské partie. Kolega flekne 107 červených, když má aktér osm trumfů a Kr s 10 v další barvě. Následně flekovač skládá karty na sejmutí, vše má připraveno tak, aby si snímající mohl sejmout maximálně 5 červených se sedmou (proti budou tři silné na forhontu) nebo nebude mít sedmu. Výsledek? Červený - zelený, 7 na 5. Sice trochu jiná kapitola, ovšem těžce se nese při hře, zvlášť pokud ti ten hráč nesedí.
Myslím, že hraji vždy stejný mariáš nezávisle na sazbách či bodech. Jediná výjimka je, když jsem pod vlivem J.B., tam potom převládají jiné myšlenkové pochody, pokud tedy ještě nějaké jsou. Tím odpovídám, že budu hrát pořád stejně, ať nastane jakákoliv změna.0
R.I.P.e, z prikladu ze Sokolova musis napsat: flekovac sklada karty, ma vsechno pripraveno tak, ze pokud je spravne slozi, snimajici si muze sejmout max. ... I ja jsem to lustil 2 minuty, cos tim vlastne chtel rict. :)0
Flekuji proto, že chci dát aktérovi najevo, že ho porazíme, ať už přesilou karet nebo nějakou kulišárnou, a chci mu to dát najevo dopředu. Neflekuji kvůli bodům nebo kvůli financím, to je až vedlejší produkt mého úspěšného fleku.0
Karim - O.K.. Vedlejší produkty po uspokojení nejsou třeba, kazí to dobrý pocit.0
Mě ty vedlejší produkty dobrý pocit naopak ještě vylepšují. Tímto odstupuji z diskuze. Revolucionáři mě nepřesvědčili o své pravdě, já coby konzervativní zpátečník jsem zase nepřesvědčil revolucionáře.... tak už to holt historicky chodí, Kerenskij taky Lenina nepřesvědčil, že tržní ekonomika a demokratické zřízení mají proti socialistickému experimentu a diktatuře proletariátu nesporné výhody... :-(0
Ja sem taky pro uplne zruseni bodu za fleky. Ikdyz se nepovazuji za HRACE, a fleky obcas davam na chut a nekdy proto, abych nestval Kukina. Ale to jsou fleky na sedmu a nekdy na kilo, o kterym jsem presvedcenej, ze nas nemuze moc stat a na druhou stranu muzem hodne pobrat (u kil). Jedinou hrou, u ktery se rozhoduju dat flek kvuli bodum jsou dve sedmy, a to je jen ve specifickych pripadech.
Ale v kazdym pripade souhlasim s tim, ze mnoho hazecu karet dava fleky kvuli tem par bodu, a tak znacne ovlivnuji vysledky turnaju.
Proto body za fleky zrusit.0
Mary neutíkej, odpověz mi aspoň, jaká je kompenzace pro kolegy flekaře při chybném fleku? A zkus jako závdavek přidat zdůvodnění nedostatku v pravidlech, který si během této diskuze objevil.0
hellou RIP .. kedy ta uvidíme hrat online ? :-)0
online neviem, v Lednu tuším v Trenčíně0
Jeste k tem bodum za fleky....myslim ze by se tim zlevnil betl, coz by bylo jeste horsi nez ted. znate to vsichni - aby kokes nezaplatil 4,80 za 100 cervene,zaplati 18 za betla a zkazi vam 40bodovku ci jeste vyssi hru. Vloni se v zakulisi vyboru prej mluvilo o zlevneni sazby za betla, nastesti to neproslo.Jsem rad, ze je za flek aspon 4 nebo 9 bodu, kdyby se zrusilo bodovani za flek, zvednul bych aspon tu premii na 10 a dal bych ji obema hrajicim hracum, nebo tak neco.0