Rozpis dlouhodobých soutěží 2004

Z textu mezi radky vyplyva, ze od roku 2005 by se hrala II. liga jen v jedne skupine. Co k tomuto navrhu vedlo?▲0▼

Mě z toho spis vyplyva, ze by 2. liga nebyla vubec, byla by pouze extraliga o 8 účastnících a pak 1. liga o 16 účastnících. Pak už by byly pouze krajské přebory. Chapu to spravne p. Knope?▲0▼

II. liga kdysi vznikla zejména proto, aby se překlenul výkonnostní rozdíl mezi kraji a I. ligou. Poté byla rozdělena na dvě skupiny, aby se zkrátili vzdálenosti na dojíždění (šlo o náklady oddílů a o čas). Co je motivem návrhu nynějších změn? Jak se změní systém kvalifikací? Není jenom "změna pro změnu"?▲0▼

Jasně, že to je zase změna jen pro změnu! Osobně si myslim, že momentálně je vše OK!▲0▼

Každému, kdo byl na poslední konferenci ČNS je to jasné, nastal čas změn. Před nohejbalem stojí podle mě velká výzva. Buď ustrne a bude sportem pro starší a pokročilé nebo se pokusí stát se mladým, progresivním sportem se vším co k tomu patří. Pro ten druhý případ nohejbal potřebuje jasnou vizi a novou tvář. Jestli-že je tohle smyslem navrhovaných změn,tak nic proti tomu.▲0▼

Díky za první reakce. Musel jsem to špatně napsat a budu si to muset ještě přečíst. Z rozpisu by mělo vyplývat, že se sníží počet účastníků v I-II lize ze současných 24 na 16. Pak bych předpokládal, že se pro rok 2005 rozdělí do dvou skupin po 8 (podobně jako nyní II.liga). Klidně bych šel i dále, ale to si myslím momentálně nemá smysl pokud není jasné dlouhodoběji jak naložíme s extraligou a třeba s tím, zda nemít dlouhodobou soutěž v hale.

Důvod?

a) málo hráčů - proč odstoupil Tachov - zranění, osobní problémy? proč shání Počerady hráče do Extraligy přes internet?

b) málo peněz - tolik družstev v ligových soutěžích s sebou nese i náklady - rozhodčí, cestovné atp. Vím oddílové - ale pak dostáváme dotazy, kdo proplatí cestovné za cestu do Tachova, která byla následně "kontumována". Družstva nejedou na republiku, protože je to daleko...

Nedělám změnu pro změnu. Myslím však, že je neúnosné, abychom měli 32 ligových družstev, když nejsme pořádně schopni sehnat hráče (podtrhuji hráče) a sponzory pro jednorázové soutěže a Extraligu.

Co se týče výkonnostního rozdílu - výkonnostní rozdíl mezi I.ligou a krajem? Zamysleme se nad jinými způsoby - např. přestupy a tím větší flexibilita soupisek - neznám v jiných sportech, alespoň v těch největších případy, že by od krajského přeboru do I. ligy vydrželi se stejným kádrem. Musí prostě posílit,pokud nechtějí sestoupit. A co rozdíl mezi Extraligou a I.ligou? Pouze dva týmy bojují poslední léta o sestup - jejich remíza či výhra se šesti nad nimi je zázrakem.

Třeba nižší počet pomůže oživit a zkvalitnit soutěže a třeba ubyde odstupujících družstev. Ne tohle není populární opatření, ale rozhodně nemůže uškodit.

Pokračujme dále v diskusi. Díky.▲0▼

ad a) Tachov neměl pokoušet štěstěnu 2.ligy stejně jako loni Becher KV. V krajských soutěžích je spousta mančaftů, který by 2.ligu rady hrály a měli na to lidi i finance.

Počerady scháněj hráče, protože jsou to hovada a nikdo s nima nechce hrát.

ad b) Náklady na 2.ligu jsou poměrně směšný. 7+3 zápasy venku s cestováním "za dvě stovky" prakticky kamkoliv a 7+3 krát vyplatit rozhodčího je "pár korun" na hlavu. Drahá je příprava v zimě v hale, ne sezona.

ad posili) nezáleží na penězích a kromě těch tří jelit z Neštěmic a darebáky Zaplatílka s Rožkem Ti nikdo nikam mimo svoje bydliště přestupovat nebude. Zkrátka Vary, Plzeň, Praha, Brno.

ad 2 první ligy bez druhý) nevyrovnaný týmy, propast vůči krajům, úbytek nohejbalistů.

Tak to vidím já, pitoma.▲0▼

to G.K.: Z rozpisu opravdu vyplývá 16-ti členná I. liga a zánik II. ligy, rozčlennění do 2 skupin by bylo rozumné - byť si nejsem jist, zda snížení počtu družstev je dobrou cestou. Souhlasím s "Pitomou", že málokdo přestupuje mimo bydliště - nohejbal je stále amatérským sportem a možnost postupu z kraje do II. ligy byl hnacím motorem pro řadu družstev i hráčů. Mám obavu, že snížení počtu míst ve vyšší soutěži nepovede ke zkvalitnění kádrů, ale k zúžení možností dobré hráče vychovat z talentů v okresních a krajských přeborech - nebudou mít kam růst a bude jim "stačit", že jsou nejlepší ve svém okolí. Na dlouhodobou soutěž v halách se dívám hodně skepticky, to je výrazně o penězích - jedinou možnost vidím v svazem organizovaných celodenních (dvoudenních) turnajích, které by putovali po republice, ale i to je mlhavé.▲0▼

Právě největší problém vidím v tom, že nikdo přesně nedokáže definovat, jak velká je mezi 2.ligou a krajským přeborem mezera (sportovní, ekonomická). Názory z obou stran jsou dost krajní a bohužel vystoupení 4 celků za poslední dva roky (i předchozí problémy) nahrávají hlasům, preferujícím zúžení ligových soutěží (což odnese 2.liga). Ještě donedávna jsem uvažoval o podání návrhu modelu 3.ligy (při redukci 2.ligy na jednu skupinu), podobnému fotbalovým divizím. Hrály by vždy 2 - 3 kraje jednu skupinu, celkem by bylo cca 4 - 6 skupin. Podstatou věci byla přiměřená kombinace sportovní a ekonomické stránky, která často bývá brzdou pro řadu adeptů 2.ligy. Soutěž by tak zajišťovala výrazně lepší sportovní úroveň, než jednotlivé krajské přebory, náklady by však byly výrazně nižší, než v 2.lize, kde nejsou výjimkou vzdálenosti přes 200 km. Eventuálně by šlo i stanovit méně náročný hrací systém (např. bez nadstavbové části). Tím, že by soutěž byla řízena přímo VV ČNS (resp. jeho STK), odstranila by se i řada negativních jevů, provázejících nižší soutěže (jejich kontrola ze strany VV ČNS je logicky nižší).

A tím se opět dostávám na úvod svého příspěvku, a to zda neprovést mezi předními celky každého kraje průzkum, zda by byly schopny se zúčastnit nejnižší ligové soutěže a jak vysoké pokrytí nákladů (cestovné, rozhodčí) jsou schopné si bez větších těžkostí zajistit.▲0▼

Díky za příspěvky. Samozřejmě je tam kus pravdu a i Maršusovo námět je zajímavý. Upozorňuji, že se jedná o návrh a proto se nejedná o definitivu. Na druhou stranu - žádný jiný rozdíl mezi rozpisy 2003 a 2004 není problematický/diskutabilní/pozitivní? Pokud ne, pak je to skvělé. Pokud jste si jich nevšimli, pak je to horší.▲0▼

V návrhu rozpisu jsem nalezl skutečnost, že náklady na rozhodčí hradí ČNS. Jsem mile překvapen. Nebo jsou tyto náklady (alespoň částečně) zahrnuty ve zvýšeném startovném?▲0▼

Ano, jsou zahrnuty ve zvýšeném startovném, ale se snahou o řekněme mírné zlevnění soutěže pro oddíly (pro Extraligu play-off) si myslím, že se jedná o snížení dost velké (několik tisíc, protože se platí i cestovné za "neutrální" rozhodčí). Toto bych rád aby umožnilo (pokud se dohodneme na konceptu hodnocení rozhodčích) hodnocení rozhodčích a jejich rozdílné odměňování (komptence Komise rozhodčích). Navíc bych rád co nejvíce odboural hotovostní platby v nohejbale.▲0▼

Zdá se mi být šíleným, že z druhé ligy sestoupí polovina mužstev. Mohlo by to dopadnout tak, že po polovině soutěže už nebude tolik o co hrát. Momentální systém se mi v tomto čase nezdá být tak strašným. Snad by se něco mělo udělat s extraligou, kde jsou ty dohrávky poslední čtveřice spíš na škodu.▲0▼

Možná by měla poslední extraligová čtverka začínat od nuly, maximálně s nějakými bonifikacemi (5. - 3 body, 6. - 2 body, 7. - 1 bod, 8. - 0 bodů), aby bylo o co hrát. Takhle má tým na 6. místě 12 bodů a poslední dva mají body dva resp. jeden. Sorry, ale to není souboj o záchranu. To by rovnou ti poslední dva mohli odehrát utkání doma-venku o to, kdo sestoupí, hned po základní části a nemusela by se konat ta, když to trochu přeženu, fraška.▲0▼

Pro Viléma II: Už jsme se problematikou nadstavby ve skupině o udržení v Extralize podrobněji zabývali - viz poslední číslo časopisu. Pokud by neprošel vyřazovací systém (dtto skupina o titul), pak bych podpořil tu bonifikaci (už tu jednou byla - 3,2,1,0), ale zřejmě s rozdílem alespoň jedné výhry (6,4,2,0).▲0▼

A co třeba rozšířit extraligu na 10 družstev s tím, že prvních 8 by hrálo play-off (1. - 8., 2. - 7., 3. - 6., 4. - 5. a pavoukem dále, možná i o další umístění??)a poslední dva by hráli o záchranu mezi sebou na 3 nebo 4. vítězné zápasy. Snad by to šlo využít pro systémy play-off ve všech úrovních.▲0▼

Extraliga v osmi, první čtyři po základní části hrají play-off o titul. Pátý a šestý hrají proti sobě doma-venku o umístění. Sedmý a osmý hrají s vítězi prvních lig baráž ve skupině doma-venku.▲0▼

Myslím, že bonifikace s rozdílem pouhého bodu by byla atraktivnější. Např. tým by vyhrál nad sokem o místo lepším a rázem by byl před ním. Ten by se chtěl zpátky vyhoupnout, a druhý zase naopak svoji pozici udržet a zápasy by se staly zajímavějšími i pro diváky (co to mohlo být za podívanou, když jeden má 12 bodů a hraje s 1 bodovým). Při dvoubodových odstupech by se jen dotáhl, ale stále by byl o příčku horší. A i kdyby se snažil, tak by se třeba o stupínek výš nemusel dostat.

Takhle by se to třeba mohlo pěkně motat a bylo by to (snad) napínavé až do konce.

No to je ale jenom názor. Doufám, že to nakonec dopadne ku prospěchu všech. Přeji šťastnou volbu.▲0▼

Osobně jsem v daném případě nepřítelem nadstavby. Když dáte bonifikaci, k čemu budou poslední kola základní části pro týmy na 5.-6. místě (pokud vycházíme ze současného stavu rozložení sil např. v Extralize)? Nebude pak ovlivěno pořadí na dalších místech, když už tři kola před koncem bude jasná postupová čtyřka? Co budou namítat oddíly, které mají náskok na 8. 15 bodů a poté jen 3? Proč se honíme půl roku, bude odpověď. Jsem rád, že vidím další názory a je to inspirující (problém je, že žádná verze není ideální).

Rozšíření Extraligy je určitě zajímavé téma (i když rozdíl mezi první šestkou a ostatními k tomu moc neopravňuje), ale zase se prodlužuje soutěž (18 zápasů základní část, pokud nebudeme hrát jen jednou s každým soupeřem...). To je přes léto nemožné, pokud souhlasíme s tím, že play-off je koření (moc sportů bez play-off dnes již nenajdete) a já nikdy nenavrhnu nejvyšší soutěž bez play-off. V tom bych řekl, že jsem neoblomný.▲0▼

Též jsem velkým zastáncem play-off, protože pro nohejbal je mnohem vhodnější z řady základních důvodů. Navíc, pokud pozorně sledujete dění v ostatních sportech zjistíte, že řada sportů přechází z ryze skupinového systému na kombinovaný s vyřazovacím. Asi největší třecí plochy budou u sestupových pozic, kde stále ještě drží pozice skupinový systém či baráž.

Změnu počtu družstev u ligových soutěží bych neviděl rád. Vždyť po desetiletích tápání (10, 12, 10 a 6 družstev) se konečně podařilo počet stabilizovat na 8, což je ideální počet pro další členění.▲0▼

Proč se honíme půl roku? Odpověď na tuto odpověď by mohla znít: "Proto, abychom se dostali do nejlepší čtveřice a bojovali o titul". Pokud se tam nedostaneme, budeme se zase honit, ale proto, abychom nesestoupili.▲0▼

to K.G.: Play-off rozhodně ano, o tom není sporu. Dokonce si myslím, že i o záchranu by bylo vhodnější než stávající nadstavba (pro družstva s dostatečným bodovým odstupem je to už "o ničem" a svádí to k spekulacím a manipulacím). Dále je třeba hledat funkční systém obecně, nikoli s ohledem na "nynější rozložení sil v extralize". Ostatní se mohou zlepšovat pouze konfrontací s nejlepšími - čili elitářské zužování nepovažuji za správnou orientaci - problém je pouze vhodně nastavit ono optimum, které nezavře dveře ostatním, ale nepovede ani ke snížení kvality soutěže.▲0▼

Naprosto souhlasím s Dušanem a jeho názory ve všech jeho příspěvcích. Má to "hlavu i patu" !▲0▼

Podněty k rozpisům soutěží na rok 2004 - mám za to, že je potřeba oživit diskusi o těchto důležitých dokumentech.

Předznamenávám: uspolečným jmenovatelem mých poznámek k Rozpisům je především to, že dostatečně nereflektují potřebu mechanismů, motivujících hráče a kluby z široké základny pyramidy nohejbalového dění ke směřování do vyšších pater oné pyramidy, neboť Tvá pozornost je upřena pouze k patru absolutně nejvyššímu.

Nevím, jestli existuje dokument schválený výkonným výborem, který by hodnotil situaci v nohejbalovém dění a na základě tohoto hodnocení by stanovil středně- a dlouho- dobé cíle, jichž má být mimo jiné i prostřednictvím změn v rozpisech soutěží dosaženo. Pokud neexistuje, nemáme žádnou pozici, kterou bychom mohli pokládat za konsensuálně objektivní východisko pro posuzování Rozpisů. Stručně řečeno – nevím, jaké cíle mají být prostřednictvím navržené dikce dosaženy a neumím proto posoudit, jestli návrh rozpisů k dosažení těchto cílů povede. Nezbývá, než tedy pohlížet na Rozpisy z pozice vlastního pohledu na stav a potřeby nohejbalového dění.

Rozpis dlouhodobých soutěží 2004
Podnět č.1

Hlavním problémem navrženého Rozpisu dlouhodobých soutěží 2004 vidím následující rozpor:

Svaz se v uplynulých dvou letech zasadil (mimo jiné v souvislosti se změnou správního uspořádání) o zvýšení počtu soutěžních oblastí. Toto je zřetelný prvek expanze, vede k tomu, že oblastní (krajská) soutěž je (hlavně ekonomicky) dostupnější pro více klubů, krajské svazové orgány operující na menším teritoriu (pokud opravdu pracují) jsou lépe schopny podporovat místní nohejbalové aktivity a systémovým důsledkem by mělo být zintenzivnění nohejbalového dění v jednotlivých krajích, daní za to je pak velká výkonnostní nevyrovnanost týmů hrajících soutěž v jednotlivých krajích. Dle mého soudu tedy vzniká potřeba mechanismů, které jsou schopny zprostředkovat konfrontaci týmů pohybujících se nyní ve špičce jednotlivých krajů. Dovoluji si v té souvislosti tvrdit, že růst počtu týmů, aktivně se pohybujících v soutěžní hierarchii je klíčovou tezí rozvoje nohejbalu u nás (nikoli tedy snaha o koncentraci části nejlepších hráčů do několika elitních týmů tím, že budou zrušeny soutěže, ve kterých se jinak mohou tito a další nadějní hráči pohybovat).

Naproti tomu navržený rozpis dlouhodobých soutěží v důsledku redukuje počet stupňů soutěžní hierarchie zrušením II. ligy, aniž by ji jakkoli nahradil (třeba soutěží hranou ve více než dvou teritoriálních skupinách po 6-8 týmech). Jsem přesvědčen, že pokud se pohyb po soutěžní vertikále (tedy postup a sestup) stane pro kluby prakticky nedosažitelný, a týmy s potenciálem růstu budou stále konfrontovány se slabšími soupeři, ztratí se motivace klubů i hráčů ke snaze o další růst. Tuto poznámku pokládám za zcela zásadní. Na okraj – takto navrženému opatření by měl předcházet výrok výkonného výboru, že ligové soutěže jsou v krizi a že neexistuje dostatečný počet týmů, kterými je možno současné ligové soutěže obsadit. Myslím si, že k takovému výroku nepochybně není důvod (viz mail, který jsem ti zaslal 6.7). Je-li navržené opatření reakcí na odstoupení týmů z ligových soutěží v posledních letech, chybí mi hodnocení důvodů takového chování – mimo jiné by mělo zaznít, zda stávající regule takovéto chování dostatečně postihují.

Podnět č. 2

Chci spíše vznést dotaz, zda není důvod buď ke vzniku II dorostenecké ligy nebo zvýšení počtu týmů ve stávající extralize (eventuelně provázené jejím rozdělením teritoriálně na II skupiny s následnou konfrontací vítězů skupin o mistrovský titul). Nevím jaká je situace v Čechách, na Moravě pak samostatná dorostenecká družstva nevznikají, a dorostenci pak pouze jednotlivě doplňují týmy mužů a pochopitelně nejsou vystavováni takové herní zátěži, jako by tomu mohlo být v dorostenecké soutěži, kde by na nich spočívala tíha rozhodovat utkání. Zdůrazňuji, že nemám povědomí o situaci v Čechách, proto může být tento nápad nemístný.

Podnět č.3
Detailní poznámky

a) 1.2.2.2 Jestliže pravidla upravují, jak vypadá regulérní hala, je opravdu nutná „certifikace a vedení registru hal“? Jak bude certifikační procedura vypadat a kdo ponese její náklady? Existuje zkušenost, která zpochybňuje schopnost rozhodčích posoudit regulérnost hracího prostředí?

b) 1.8.5.2 Možná by definice úboru rozhodčího mohla předpokládat, že se přece jen nějací generelní sponzoři ligových soutěží objeví - pak je úbor rozhodčích jedním z mála míst, která má svaz pod bezproblémovou kontrolou

c) 1.8.8.2 navrhuji posílit pozici svazu ve věci schopnosti prosadit propagaci svazových sponzorů ( tedy ne … po dohodě s ČNS …. ale podle pokynů ČNS, náklady nese svaz) (Jeden ze základních důvodů rezervy v prestiži svazu vůči klubům vidím v jeho slabosti při „prodeji“ soutěží a popravdě řečeno, on si dle mého soudu ani nepřipravuje důsledně pozici, aby byl reálně schopen soutěže zpeněžit).

d) 1.8.9 (2.1.1.4) Nejsem zastáncem povinné účasti na jednorázových soutěžích (MČR). Buď je svaz s pořadateli a partnery schopen uspořádat prestižní a atraktivní soutěž, která je pro účast zajímavá, a pak bude mít starost, jaký kvalifikační systém pro nadbytek zájemců vytvoří, a nebo tato schopnost schází a v tom případě je vymýšlení mechanismů, jak přinutit týmy k účasti, nemístné.

e) 2.2.2 dotaz: jaké je zdůvodnění absence třetí dvojice v play off? Pokud se shodneme na tom, že toto opatření nahrává týmům s nevyrovnaným kádrem, je toto žádoucí?

f) 3.3, 3.4, - viz zásadní připomínka v podnětu č. 1▲0▼