pravidla 3.set od 5:5 a dopady
Zdravím, máme v naší soutěži problémy s výše uvedenými pravidli. Prosím navštivte diskuzi na
http://www.nohejbal.eu/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=77&func=view&id=21&catid=14
A přidejte své názory. Díky0
Reakce
Obě tvrzení tam uvedená jsou správná. Kde je problém?
Pokud není Rozpisem uvedeno jinak, hraje se třetí set od 0:0 do 10:x a na dva dopady.0
řešil jsme to se zástupci kraje, od stavu 5:5 je v pořádku, jen některá družstva si nepřečetla vysvětlení pořádně a tak docházel rozpor na hřišti.
problém ohledně 3 dopadů nebyl zanesen do rozpisu soutěže a má být doplněn0
Třetí set od stavu 5:5 je naprostá kravina. Zajímalo by mě, jestli ten chytrák, co to vymyslel, si to někdy zkusil. Podle mě to zase vymyslel někdo "od stolu". K čemu je to dobré? Co kdyby jsme snížili výšku sítě? cca o 30cm? Podle mě to hodně urychlí hru. To je stejný efekt, ale použili sme k tomu jinou blbost. Zajímal by mě názor aktivních nohejbalistu jak to vidí. Názory "odstolářů" sem nepatří.0
Nějaký pátek jsem to hrával, takže snad (pokud dovolíš) něco k věci. 5:5 v rozhodujícím setu je jedna z nejméně kontraverzních věcí, které zasáhly nohejbal. Klady vysoce převyšují zápory, navíc je to věc lety odzkoušená na řadě akcí. Podrobný rozbor najdeš na diskusi ČNS, zde jen krátce: elegantní "bezbolestné" řešení zkrácení utkání (na rozdíl od třeba snížení počtu zápasů), gradace rozhodujícího setu (řada sportů hraje zkrácený set, kope penalty, jede nájezdy, hází sedmičky...), snižuje délku (neatraktivnost) zápasů sestav rozdílné výkonnosti. Jinde to funguje, hráči i diváci si rozhodně nestěžují, jen u nás zase hledáme specifika a pseudospravedlnost. Mimochodem, pražské soutěže se desetiletí hrají na dva sety a nezdá se mi, že je s tím problém (byť by mohl být definován v např. chybějících emocích po dílčím vítězství nebo porážce - těch zápasových plichet se tam uhraje docela dost). Na rozdíl od FIFTA se naštěstí v ČNS změny pravidel vždy přijímaly a přijímají po důkladné analýze s jasnými argumenty. Jsou i teď na stole.0
Já mám odlišný názor. Rozhodující pětibodový set se dost podobá loterii, jsem zastáncem té zpátečnické "pseudospravedlnosti". Vsechny zrychlené metody, jak se dopracovat k výsledku utkání jsou výsledkem tlaku televizí na atraktivní sporty, jak dosáhnout předvidatelné délky utkání. Což je určitě i případ nohejbalu a máš to napsané ve své důkladné analýze.0
Někteří současní hráči pamatují hru do 15 bodů, či nutnost výhry dvoubodovým rozdílem. Je to pryč a nikomu to nepřijde nespravedlivé. Hraje se play-off a nikomu to nepřijde nespravedlivé. Nohejbal si prošel velkým počtem změn a většina z nich měla opodstatnění, což čas prokázal (změna míče, výšky sítě, místa a počtu povoleného dopadu míče, rozměrů výběhů atd.) . Zkrácený rozhodující set se k nim zařadí, navíc to je věc dlouho používaná na řadě akcí a aplikovatelná nejen ve vrcholném, ale i masovém měřítku. Vždy jsou k vidění plně koncentrovaní hráči a spokojení diváci - je to špatně?0
Víťo,zastávám podobný názor. Navíc jsem přesvědčen, že zejména v mládežnických soutěžích a to i dorostenecké lize toto není dobré. Výrazně tento stav zvýhodňuje i mnohem slabší družstvo, navíc mladí hráči nejsou mnohdy natolik psychicky silní, aby tuto "rychlou smrt" zvládli.Navíc u mládežnických soutěží se, musím říci bohužel nejedná o tlak televize apod. medií na zkrácení délky utkání.0
Mnohem slabší družstvo se většinou do třetího setu ani nedostane p. Beneš.0
Já jsem pro zkrácení 3.setu.Zeptali jste se někdy "nestraného diváka " zda ho baví sedět na nohejbalu někdy i 4,5 hodiny.
Nevím jestli je toto zrovna nejlepší řešení,ale zatím nikdo nic jiného nevymyslel a tak toto zkrácení vítám.Praxe již ukázala zkrácení max.do 4 hodin trvání utkání,většinou však na 3,5 hodiny při zahrávání maxima 10 zápasů.
U mládeže bych se přiklonil ke zrušení tohoto nařízení.0
Jen technický dovětek. Zkrácený set je nařízen pouze u jednorázových a dlouhodobých soutěží řízených VV ČNS (cca 400 hráčů), ne u jiných - tam je to na rozhodnutí VV KNS a ONS (cca 5 000 hráčů).0
Jestli chcete názor "nestranného diváka", souhlasím s názory
p. Zgarby a Ing. Beneše. Ten, kdo se jde fakt podívat na nohejbal nepřemýšlí o tom, jestli se hraje 3 hodiny, nebo 4 hodiny, nejde si "odsedět" zápas a ten, kterého nohejbal nebaví tam asi nejde vůbec.0
To Fans: To je právě jádro věci. Stále hovoříme o tom, že diváci nejsou, nebo jen ti z řad aktivních hráčů (většinou z nižších soutěží). Jenže přeci naším cílem je oslovit další potenciální návštěvníky a předložit jim zajímavý produkt. Z řad těch, kteří chodí na sport obecně a nejsou vyhranění jen na jedno sportovní odvětví.0
Tak sem s tím produktem, který osloví a přivede diváky. Zatím nikde nic. Nebo snad zkrácení 3.setu máme počítat za ten zázrak? Už dost dlouho tápete. Je načase ....., nemyslíte?0
Martine, máš pravdu v tom, že je nutno oslovit další potenciální návštěvníky, jenže zkrácením 3.setu ušetříme dle výkonnosti družstev pouze to, že zápas nebude trvat 4 hodiny, ale 3 - 3,5 hodiny a jsme zase tam, kde jsme. A především bych s tím mohl souhlasit u dospělých, ale ne u mládeže.0
Slova o tápání mě překvapují. Vrcholné soutěže se až na výjimky hrály mnoho let bez výraznější změny v oblasti směrem k divákům. Letos se výrazně upravil hrací systém ligových soutěží (vyšší počet zápasů vyřazovacím systémem na úkor skupinového, zkrácený třetí set), do rozpisu se přihodily požadavky na servis divákovi (vybavenost areálu, pozice hráčů, jmenovky na dresech, moderování vybraných utkání). Podívejme, jak prodejně dnes vypadají mužské jednorázovky (PČNS, MČR), i na nich se pro rok 2008 připravuje další změna k ještě lepší kvalitě. Bylo načase, souhlasím, ale nechtějme za dva roky progres o 100%, to totiž není reálné. Jsem ale hrozně rád, že je od vás cítit touha po nutnosti učinění takových kroků. Aktivním klubům, které umí a chtějí pracovat s diváky (kolik jich je?), to pomůže.0
Úplně souhlasím s Fansem a jako taky nestranný divák to ještě vnímám tak,že pokud se hraje 4,5 hodiny,předpokládám,že se hraje kvalitní,vyrovnaný a hodnotný sport.0
Nestranny divak, ktery chodi na zetka uplne tak nestranny nebude. Je potreba pritahnout i divaky, kteri se o nohejbal do ted nezajimaly a z vlastniho okoli vim, ze 4 hodinovy zapas je pro ne neunosny. Ja povazuji optimum tak na 2 hodiny. Jenze k tomu by se musely udelat mnohem vetsi zmeny. Zkraceny 3 set nestaci. Byla by potreba zkratit pocet zapasu. Tim by se ovsem zredukoval i pocet hracu v tymu. Pro ty, kteri by neudrzeli svou pozici v extralize, by museli jit do prvni ligy. Z prvni ligy do 2.ligy...Tim by se zrejme i zkvalitnily vsechny ligove souteze. Chapu, ze takova zmena je neprijemna a trvalo by par let, nez by jsme si zvykli, ale jinou moznost nevidim.0
Naprosto do písmene souhlasím s příspěvkem od Helemese. Podle mě by se takto i zkvalitnili všechny soutěže a tím že by byl nutný menší počet hráčů by se nohejbal mohl hrát i tam kde do dosud nebylo možné.
Co se týče argumentů ohledně prodloužení, tak bych stejné argumenty použil pro zkrácení. Větší psychický tlak na mládež - podle mě jenom dobře pro jejich další růst. Větší šance pro slabší tým - je zatraktivnění soutěže, kdy není nic jistého a více překvapení více láká i diváky.
Každopádně hrát 4 hodiny je pro diváka neúnosné a zvláště venku, kde se pořád lajnuje a zametá.0
Odpověď Romanovi otázkou ? Myslíš si, že současní extraligoví hráči chtějí hrát 1.ligu a prvoligoví hráči 2.ligu a zejména druholigoví hráči krajské přebory ? Jsem názoru, že tak rozsáhlou reorganizací část zejména starších hráčů ukončí závodní činnost a mladých není tolik aby jejich místa zaplnili. Když píšeš o větším psychickém tlaku na mládež je vidět, že asi s mládeží jsi moc nepracoval- není to tak jednoduché. Všechno jsou to 2 hlediska a není ani jedno jednoznačné.0
To Helemese a Roman - Plný souhlas, k pochopení logiky tvorby nového modelu soutěží je třeba osvěžit si základní tezi "soutěže malého sportu = nutnost gradace soutěže a nejistoty konečného umístění do poslední možné chvíle, minimalizace možnosti prodávat utkání". Model 2007 není ideální (vstupní limity ani neumožňují s tím dělat větší brikule), ale většinu plní, a to i formou zde diskutovaného tiebreaku.0
Jsem pro zkrácení setu od 5:5 a to nejenom já z mé generace hráčů SK LIAPOR. Zažil jsem mnoho nudných utkání z pozice těch "lepších" a vím jak jsme flákali ty zápasy. Takže divák (nohejbalista tím více) se musel pěkně nudit, protože věděl o čem je řeč.
A k dorostu? Buď je Dorostenecká liga TOP soutěž anebo školička pro každého mládého hráče. Já ji beru jako TOP a mj. proto jsem zařídil její finanční podporu. Já jako prezident a jako člen vedení generálního partnera ČNS chci, aby Dorostenecká liga vychovávala reprezentanty, kteří za stavu 10:9 proti či pro nás zahrajou šlapaný kraťas a ne aby vychovávala hráče pro 1. a 2.ligu. Od 0:0 ať si hrajou v okrese či kraji.
A ke zkrácení utkání a snížení počtu hráčů - mrzí mne, že jsem nenašel dost odvahy toto realizovat podle našich původních záměrů. A že skončí někteří hráči (mj. moji spoluhráči z "B" týmu SK LIAPOR)? No a? 2.liga nebyla založena jako odkladiště extraligových hráčů (což se z ní stává), ale jako přechod od kraje do ligy - tedy obráceným směrem! (Je dobře že tam jsou matadoři, kteří pomáhají mladým). Takže já jsem pro zkrácení zápasů, snížení počtu hráčů (a to zejména u dorostenecké ligy, aby se dostala do více míst a necentralizovali se hráči - což se stalo) a třeba i pro zkrácení setu do 7. (Tak jako se zkrátilo z 15 na 10 - zažil jsem to, tři na dva dopady - zažil jsem to) Myslím, že 5:5 je ta nejmenší možná změna a asi právě proto je tak iritující - kdybysme to udělali natvrdo a rychleji, dnes by byl klid.0
To Beneš: Budu vas citovat: "Myslíš si, že současní extraligoví hráči chtějí hrát 1.ligu a prvoligoví hráči 2.ligu a zejména druholigoví hráči krajské přebory ?" - To by asi nechtely. Ale tohle je moc konzervativni pohled na vec. Takhle se dopredu nikdy nepohnem. Jestli chceme nohejbal nekam posunout, musime zacit mnohem progresivneji a ne se neustale ohlizet na to, co asi chteji hraci.A zmena herniho systemu je podle me relativne "jednoduche" a klicove. Nohejbal je pekny sport, ale k opravdove atraktivnosti zapasu je daleko. Neverim, ze skonci zas tak mnoho hracu. Ano, urcite spousta tricatniku skonci, ale na nich zadny vrcholovy sport nestavi. Kdyz starsi hrac ukaze, ze ma na to dostat se do zakladu napr.4 hracu, tak proc by mel koncit? Naopak spousta mladiku z extraligy, ktera na to mit nebude, bude muset jit do 1 ligy. A proc ne? Tam nasbiraji zkusenosti a az jako v kazdem sporte nastane generacni vymena, tak dostaji svoji prilezitost. Tim se z extraligy vytvori opravdu elitni soutez. Kazdy sport potrebuje aby jejich nejvyssi soutez bylo to nejlepsi. Prave nejvyssi liga reprezentuje sport. Ostatni ligy budou taky kvalitnejsi. V zacich muzeme nechat klidne stavajici system. To nicemu prece nevadi. Ale jak rikal pan Knop. Dorostenecka liga by uz mela byt TOP soutez a psychicky tlak by meli jakztakz zvladat.0
...jen malý podotek, pokud se sníží počet zápasů a potažmo hráčů, kam se podějí ta kvanta dobrých dorostenců kteří potřebují hrát kvalitní soutěže. Podle mne by pak bylo jediné řešení rozšířit elitní soutěž na více oddílů jinak se nadějní dorostenci ztratí v šedém průměru nižších soutěží které navíc budou okupovat starší, ne staří, hráči kteří na ligový nohejbal sice mají ale v konkurenci nemají místo. Pozor, je to rub vaší snahy o snížení hráčů v družstvu. Je to cesta ke snížení členské základny...0
Tak to uz je vec klubu a treneru, ze misto aby dali sanci mladi, nechaji hrat ty stare. Mladi muzou objizdet turnaje a hlavne tu maji dorosteneckou ligu. V te konci v 19.letech. Pokud ma talent, v 19.letech se muzou prosadit napriklad v 2. nebo 1.lize.Myslim, ze 1.liga je dobra priprava. Ti nejlepsi klidne muzou dostat misto i v extralize. Ostatne muzou si vykopat i vlastni ligu. Moznosti je povicero. Jako moznou variantu bych videl i vytvoreni 2.dorostenecke ligy. Pokud by byl zajem. Pokud ma klub moc hracu na tym, muze si vytvorit "becko"... Ve vsech sportech je bezne, ze dorostenci nemaji na nejvyssi muzskou ligu a musi se "vykopat". Mozna se snizi clenska zakladna. Nicmene je to krok do budoucna. A myslim, ze v budoucnu muze znamenat zatraktiveni nohejbalu efekt opacny. Tudiz naopak zvyseni clenske zakladny.0
Do TV se uz podarilo dostat nohejbalovy zapas. Finale extraligy. A myslim, ze pokud se snizi cas ze 4 hodin na 2 hodiny, bude se vyjednavat s TV mnohem lepe. Myslim, ze nekde nekdo rikal, ze prave delka utkani je velky problem pro televize. A pokud by se podarilo timto (a samozrejme jeste i jinymi kroky) dostat nohejbal do TV, zacala by se zvetsovat i ta clenska zakladna. Je potreba zmedializovat nohejbal, ale 4.hodinovymi zapasy se to nikdy nepovede.0
Jako hrač nižších soutěží jsem několkrat jako divak byl na extralize v Děčíně, dříve v Počeradech. Stalo se mi mockrát, že i během velmi zajímavého a rušného utkání (naposledy Děčín-Čakovice) po 2 hodinách a bez rozhodnutí opouštělo utkání mnoho diváků, včetně nejbližších příbuzných domácích hráčů. Ta doba je nehorázně dlouhá a neúnosná. Argument, že vydrží ten, který má zájem o dramatické vyvrcholení, je mylný, je to otázka třeba naplánování toho odpoledne, další program a pod. A to jsme u diváků, kdyby si měla televize plánovat, pak je to velký problém vždy.
Připojuji se k názoru zredukovat počet utkání a navíc vymyslet časově předem definovaný (alespoň přibližně) rozsah. Znovu upozorňuji, že nejenom pro televizi. Diváci jsou pro náš sport také důležití.
V.Pabiín, Chabařovice.0
Sice jsme se dostali trochu jinam od úvodního téma, ale ještě na téma TV, které zde několikrát zaznělo a je třeba si pár věcí říci. Nalejme si čistého vína, v současnosti jsou "udatelné" jednoznačně vrcholné jednorázovky - je znám přesný čas a je jasná gradace akce (ČF, SF, F). Ne vždy se to podaří, je rozdíl u pražské centrály a moravských studií (tam to jde lépe), nebo když jedou akce velkých sportů (chybí střižny, technika, lidi). U ligových utkání je to problém obecně (pomineme-li halové finále, dost podobné jednorázovkám). Ani dvouhodinový čas utkání by to nespasil, ale určitě by o něco zlepšil předpoklad. Problémy u venkovních akcí jsou i s výběrem správného místa pro natáčení (např. v Modřicích či na Šacungu jsou hřiště orientována dobře, ale třeba ve Varech nevhodně). Takže jak píše Vlasta, TV je na ligu příjemný bonus, ale nám jde teď zejména o to zatraktivnit ligu pro diváky - rekreační hráče nebo nehráče nohejbalu.0
samozrejme jsem nemel na mysli, ze zkraceni zapasu automaticky znamena misto v TV. Ale je to jeden z kroku, ktery to muze do budoucna ulehcit. Souhlasim, ze nejdriv je nutne zacit u divaku. Navsteva divaku je zakladnim pilirem vsech sportu. Ale k tomu by se museli pricinit hlavne samotne kluby...0
No, raději už nic neříkám. Já se dokáži přizpůsobit třebas modelu hrát půlhodinové zápasy do 4 míčů. Jde o to, co na to řekne NOHEJBAL.0
Ríšo neblbni, co řekl dosud na více než desítku změn? Vypadá dnes asi lépe, než za Bicana a spol. Jde o to, aby změny byly k lepšímu a přinesly vyšší kvalitu daného sportu, nikdo ho přece nechce masakrovat. Patří k tomu i to bodování - nohejbal stejně jako volejbal se už nehraje na ztráty a zavedl zkrácený rozhodující set, stejně jako třeba pinčes stáhl počet bodů v setu (z 15 na 10)... A pomineme-li počet dopadů, tak určitě do budoucna nás čeká třeba zmenšení hřiště u dvojic (oprávněný tlak je už cítit) a možná někdy i zvýšení sítě (v minulosti 90, dnes 110cm, za x-let?).0
Pánové neblázněte a mluvte pro lidi jasnou řečí.Jeden z vás chce jednoduše a prostě přitáhnout na úkor všeho hezkého co normální nohejbal poskytuje větší množství peněz, a ten druhý dobře ví, že bude s klasickým nohejbalem za chvíli konec, když se to dopustí.Teď jde o to, co je lepší.Má vůbec nohejbal šanci být světovým sportem? a má cenu z něj kvůli tomu dělat mrzáka, a přizpůsobovat jeho pravidla tak, aby na něj čtyřicetiletý chlap už neměl?Myslím, že oba to myslí po svém dobře, ale většina nohejbalistů hraje nižší soutěže a na ty zápasy se těší.Ject někam do Kotěhůlek a za hodinu zpátky opravdu nikoho moc nebere,lidi si chtějí zahrát.Tohle co tu řešíte můžete aplikovat v extralize a možná v první, ale ty ostatní nechte prosím žít.Já nemyslím, že by divácká sledovanost byla o délce zápasu, ale je to o lidech.Řekněte sami, když jedete někam na turnaj nebo zápas, kolik jste viděli po městě plakátů a poutačů?nic,nic.Je to uzavřená komunita, která mezi sebe nikoho nechce?,protože když už tam někdo je, tak pořád jenom ty stejný lidi, a to nohejbalisti, a ty nic zkracovat nepotřebují, ty se na to koukají rádi.Jediný problém tedy bude zřejmě v těch televizních přenosech.0
to Beneš: Myslím si že extraliga má být EXTRA a jestli na ní někteří nemají, tak ať hrají 1.ligu, další druhou atd.. Co se týče starších hráčů, kteří na to nemají, tak ať skončí. Ale stejně jsem přesvědčen že to každý hraje pro zábavu a hrál by dál nižší soutěže, případně turnaje. A co se týče mládeže a psychického tlaku, tak vřele doporučuji navštívit mládežnický tenisový, fotbalový nebo hokejový trénink. Samozřejmě že nohejbal je specifický, protože o něj není zájem. Ale to všechno se odvíjí především od těch diváků... Čím více diváků, tím více zájmu, tím více mládeže, tím větší základna... Trvat na tom, že když je něco zavedené, tak je to dobré je hodně ješitné.
Otázka ovšem je jestli nohejbalová veřejnost chce aby byl nohejbal populární a o něj zájem a snažil se jít tomu změnami na proti, a nebo hrát si dál podle sebe a na navrhované změny uraženě reagovat a potom brečet že to není lepší. Osobně si ale myslím že dostat nohejbal na výsluní je utopie, ale i ta za pokus stojí.0
Miťka: Jestli ma sanci byt svetovym sportem? Asi ne. To ale neznamena, ze musi zustat na mrtvym bode.
Aby na nej 40 lety chlap nemel? Tento chlap si muze dal hrat nohejbal podle jakych pravidel chce. Ale rekreacne. Zavodne na to vetsina nema ani dnes.
Vetsina hraje nizsi zapasy - cela tahle diskuze je hlavne o zvyseni poctu divaku. A to samozrejme v extralize, popripadne v 1.lize. To je to, co reprezentuje nohejbal. Krajskych preboru se to nemusi vubec dotknout.
Je i o delce zapasu! Mozna si ani neumis predstavit kolikrat jsem slysel od nezaujatych divaku, kdyz se po 2 hodinych dozvedeli, ze jsme v pulce, ze na to kaslou, ze je to moc dlouho. A to je to pritom do te doby bavilo. Ale mas pravdu,ze kluby pro vice divaku toho nedelaji mnoho.0
Každý z nás, co zde diskutujeme, samozřejmě včetně mé osoby, určitě chce větší počet diváků a celkový zájem veřejnosti o nohejbal.Nejsme ovšem v jednotném názoru o způsobu, jak toho dosáhnout. Někdo to chce tak zvaně zkusit "za každou cenu" a do této kategorie já se nepočítám, druhý chce, aby toho bylo dosaženo metodami popularizace nohejbalu mezi mládeží,nastavením takového systému soutěží, který bude přijatelný pro většinu hráčů i funkcionářů a exportem nohejbalu do bohatých a rozvinutých zemí. Přijatelným sytémem rozumím to, že pro zvolený systém u privilegovaných TOP soutěží extraligy a dorostenecké ligy bude spokojenost u většiny hráčů a funkcionářů a u nižsších soutěží bude se zvoleným systémem u jejich účastníků rovněž spokojenost. Pořád si myslím a jsem přesvědčen, že svaz dělá změny pro hráče a jejich vedení a není tomu jinak.0
Zkrátit nohejbalové utkání NEJDE!!!
Z principu samotného fungování disciplín a složení utkání.
Tedy minimálně do doby než bude nohejbal profesionální sport.
Každý hráč především chce nohejbal HRÁT. Diváci jsou sice důležití, ale hrát jakoukoli soutěž bez hráčů NEJDE!!!
Proč nejde zkrátit utkání?
Nedílnou součástí každého utkání je hra trojic. Pokud chci, aby součástí utkání byla hra trojic, musím trojice trénovat. Abych mohl trénovat potřebuji šest hráčů + náhradníky. Pokud chci uplatnit minimálně šest hráčů a hrát i dvojice a singla vyleze mi počet utkání minimálně na 10.
Už nyní je problém, abych sehnal do družstva sedmého hráče. Utkání hraje šest hráčů a pokud jeden z nich není specialista na nějakou disciplínu, tak si sedmý v podstatě nekopne. Tvoří vlastně jakousi zálohu pro případ zranění. Vezměte si, že jede např. do Varů, tak stráví pouze na cestě osm hodin, bude celej den v pr...., aby si kopl půl setu. Zatím to tak nějak funguje, protože se to týká jednoho popř. dvou hráčů, ostatní si zahrají a navíc to většinou není tak daleko.
Teď si vezměte, že uměle počet zápasů v utkání redukujete. Těch co si kopnou v utkání jeden zápas a méně bude 3-4 (dle modelu VV na příští rok), což bude polovina, protože nároky na počet hráčů družstva neklesají, ale dokonce se zvyšují. Je možné, že potom možná budou na utkáních diváci, ale nebudou tam hráči.
Dle mého jednoduché rovnice:
trojice v utkání za podmínky kvality hry=>trénink=>min 6 hráčů v družstvu
6 hráčů v družstvu=>dvojky,singl=>min. 10 zápasů v utkání=>délka 4 hodiny
Není kam se pohnout.
Tolik obecně.
A teď praxe:
Za uplynulých pět let, jsem na žádném utkání finále Extraligy neviděl, že by diváci odešli před ukončením utkání. Zmiňuji se o finále, protože na tomto utkání je největší podíl "nenohejbalového" publika. Bylo jich od 300 do 800 dle haly, ve které se hrálo. Pokud někde jinde někdo odešel, bylo něco špatně (pořadatelé, hra), nevím. Co se týče naši "normálních utkání", tak Ti co přišli na utkání, také neodcházejí. Ví co mají čekat. Argumenty o přílišné délce utkání z hlediska neakceptace délky utkání diváky jsou nepodložené. Alespoň pokud se jedná o alespoň trochu poučeného diváka, který ví co má čekat.
A opět trochu teorie.
Televize je jiný problém. Pro ni je utkání dlouhé. Jenže pro televizi byl dlouhý i přenos finále Super Six. Tam utkání bylo složené ze singlu, dvojky a trojky. Kam tedy kvůli televizi půjdeme:
nebudem hrát třetí sety?
budeme hrát všechny sety do 5?
či od hrát všechny sety od 5?
budeme hrát bez dopadu?
budeme hrát přes volejbalovou či badmintonovou síť?
budeme hrát nohejbal?
Zatím máme jasné rozdělení:
nohejbal - dva a tři dopady
fotbaltenis - 1 dopad
Sepak Takraw - bez dopadu
Jaký sport tedy budeme v budoucnu hrát?
Do televize je prodejný pouze tento model utkání: singl, dvojka, trojka. Jenže, aby utkání v nohejbale mohlo být složeno pouze z těchto tří disciplín a přitom hráči neztratili svou kvalitu, trénovali a jezdili na utkání, musel by být nohejbal sportem profesionálním. A nyní jsme v začarovaném kruhu:
Nohejbal je amatérský sport, který hrají hráči pro svou zábavu . Aby nohejbal byl sportem profesionálním a tedy placeným, jedním z předpokladů je zkrátit délku utkání. Jenže, když zkrátím délku utkání, tak přijdu o hráče (zatím neplacené), protože zkrátím délku zábavy. Jak bude nohejbal profesionální, když nebude mít hráče?0
Osobně také nejsem velkým příznivcem redukce počtu zápasů v ligových soutěžích (cítím, že dlouhodobé soutěže jsou velkou částí hnutí brány spíše jako na dostatečné vyřádění, než na propagaci navenek - proto jsem velkým zastáncem pasování jednorázových modelů do této pozice), ale dobře vím, že se extraliga hrála na 7, 8 i 9 zápasů, takže ne že to nejde. Argument pro např. zrušení třetí dvojice se řadu let uvádí její slabá kvalita a to, že její hráči pak svou alternací posílí první a druhou dvojici.
Celý problém je dán i tím, že máme celkem 6 ligových soutěží, ale ani jedna není na rozdíl od jednorázovek skutečně prodejná. Není tedy divu, že hráč radši zvolí jistotu v 1.lize, než nejistotu v extralize. Přispěvatelé Helemese a Roman mají pravdu, to "extra" musí být pro hráče výzvou a být to vidět. Zatím to ale není. Pokud budeme další desítku let vyznávat filozofii, že nejvyšší soutěž mužů je pro zahrání, a to v době, kdy ve FIFTA-ě lítají pravidla a ČNS se má podílet 28 000 000 Kč na splacení Sazka Arény, tak jsme docela frajeři.0
Souhlas s M.Janebou jediná možnost podle mého pokud by se zkrátila utkání, mít v soutěžích více družstev a hrát třeba dvojutkání. Jinak se nevyplatí jezdit ty stovky kilometrů kvůli dvěma zápasům. Navíc se zvyšuje při nízkém poštu utkání možnost že utkání budou rozhodovat jeden, dva hráči. Tomu se právě chtělo zabránit zvětšováním počtu zápasů v utkání. Další můj názor je ten, že TV snad budeme zajímat pouze tehdy, budeme-li hrát nohejbal (brr..) na čas. Myslím že kopírovat "slovenský" model do našich podmínek není šťastným řešením. Mohli bychom ho časem převzít nechtěně i se vším všudy...0
to Beneš: Podle mého názoru pokud bude svaz dělat změny pro hráče a funkcionáře, tak to nikam nevede. Jediné co může jakýkoliv sport rozhýbat jsou diváci a na to je třeba se dívat ne s výhledem na dva roky ale delším. Zvláště v době kdy se velké sporty přetahujou o každého diváka je luxus nesnažit se aby divák byl zdaleka na prvním místě.
to Sitko: Utkání se zkrátit musí !!! Ty tvoje argumenty jsou celkem sranda. Si vem že chudák Pinc jel do Ruska(né do Varů) odchytal 23 vteřin, dostal gól a 3 týdny v pr.... No a pak si zkus do té tvojí rovnice dosadit volejbal. Tzn. že by v týmu mělo být min 12 lidí a taky by měli hrát 4 hodiny ???
No raději se někdy stav jak pojedeš kolem, vem si nějaký poznámkový blok, dovez mi flašku třeba portského Cálem 20 a rád ti to vysvětlím :)))
Myslím že jestli se má nohejbal někam pohnout, tak jedině pod přílivem diváků do dlouhodobé soutěže. V tom případě musí být daleko atraktivnější a k základním věcem je zkrácení zápasu na 2-2,5 hod a zmenšení prostojů, tzn. přesun do haly, v krajním případě zavedení max. čas prostoru na úpravu kurtu.
Samozřejmě všechno ze začátku něco stojí, ale pokud nic nefunguje bez vstupních investic.0
To Roman : Jestli srovnáváš účinkování Pince s extraligovými i neligovými hráči nohejbalu, tak si dej raději 4 litry portského, protože nevíš o čem píšeš. Ten Pinc má za své účinkování 200 litrů měsíčně. Když alespoň jednu desetinu bodou brát profesionální hráči nohejbalu, potom může hráč nastoupit klidně na 10 minut do zápasu.0
Docela úsměvné.
Existuje řada věcí o kterých by se dalo říci že NEJDOU
a skutečně nejdou!
Zkrácení utkání v nohejbalu však mezi ně,zcela jistě, nepatří!
A co se týká "trénování",tak je všeobecně známo, jaká je realita. Mám obavy, aby Modřice nebyly "přetrénované"!
Jinak nic ve zlém, pokračujte v zajímavé diskusi. Jsem moc zvědav na výsledek.Ale myslím, že se nebudu mýlit když odhadnu, že 0 od 0 pojde.0
Na všech názorech je určitě kus pravdy a nebude vůbec jednoduché tohle změnit (ale to Martin zajisté ví). Nevím, jestli ten správný směr je soustředit se na soutěže dospělých ?! Co začít úplně z druhé strany - od žáků ?
Já vím, že to není o nic lehčí. Ale vymyslet způsob jak masově přitáhnout mládež k nohejbalu, přizpůsobit postupně soutěže mládeže a celý systém se musí logicky odrazit i soutěžích dospělých. Asi to zabere víc času, ale může to být cesta.
Největším současným problémem této varianty je bohužel zřejmý nezájem dospělých o práci s mládeží. Pokud se rozhlédnu v kraji Praha, je situace docela žalostná - cca do 20 nadšenců. A obávám se, že podobný obrázek je v celé republice.0
S dětma je to určitě pravda, je potřeba s nimi více pracovat, ale na tom měl už dávno zapracovat nohejbalový svaz tím, že by tlačil na čstv a to na školství, aby se český národní sport, jakým nohejbal bezesporu je,hrál co možná nejvíce na základních školách.Místo toho je všude nasr...nej florbal.Tady se zaspalo tolik, že škoda je prakticky nenapravitelná.Na druhou stranu je zrovna tak potřeba podporovat naše nejlepší a udělat z nich mediální hvězdy, děti totiž potřebují vzory.Peníze jsou prostě potřeba úplně všude.0
Tak tak, oboje je správně. Vytvořit vrchol jako pozlátko a k tomu přidat tu masovou náplň. Na obojím se pracuje a třeba zmíněný florbal je určitě min. pro některé z nás cestou hodnou následování. Jen prostředky pro realizaci (florbal má cca dvě desítky placených funkcionářů a výrazně vyšší rozpočet) i výchozí podmínky (florbal je mladý sport, nemusí bojovat s konzervatizmem) jsou rozdílné. Jinak asi někteří z vás ví, že ČNS letos navázal o stupeň lepší spolupráci s AŠSK a výsledkem by měla být mnohem vyšší účast škol ve vícestupňovém Poháru ČNS ZŠ, než loni. Nečekejme ale zázraky, výchozí předpoklady (zejména kontakty na konkrétní osoby ve školách) nejsou dobré, strašně se to zanedbalo. To jsme ale zase úplně odbočili od úvodní diskuse. Jinak díky všem za to, že si tady dokážeme s rozdílnými názory oponovat korektně bez urážek.0
To Maršálek: Máš naprostou pravdu, nevím proč něco zkracovat. Do stavajícího modelu utkání bych vložil ještě crosdebla a o jednoho singla navíc!0
Romane, neřekl jsem, že to není třeba - je. Ale jen říkám, že to v lize vůbec nejde tak snadno a že nejsem úplně přesvědčen o druhu té redukce (na rozdíl třeba od toho zkráceného setu). Hodně jsme o tom diskutovali a není na to úplně jednotný názor. Každá, i sebelepší změna, je závislá na tom, jak je přijata těmi, kdo jsou nositelé herního vývoje tj. hráči elitních soutěží. Proto jsou skutečně na aplikaci změn daleko tvárnější jednorázovky, souvisí to i s tím, co tu napsal Michal - na vrcholných jednorázovkách si hráči přijdou na nějakou tu kačku a proto změny zkousnou lépe. Fakt není lehké v lize vymyslet skladbu utkání na kratší čas, je zde mnoho nedostatků a hrozeb - zanešení větší asymetrie (např. pak nemusí na sebe narazit elitní sestavy, kdysi tomu tak v lize bylo), výraznější ovlivnění výsledku 1-2 hráči (dnes max. 5 zápasů z 10, např. v SR to řešili omezením startu pouze ve 2 disciplinách), snížení role 5-6(7,8...) hráče a jeho nahrazení hráčem horší kvality (ale ochotným jezdit po republice - viz Michal). Např. v roce 1997 se redukce na 7 zápasů nesetkala s velkou odezvou. Takže znovu říkám, je to hodně nelehké zadání, ale je to zadání a výsledek musí být dosažen.0
to Maršálek: před tím talentovaným hráčem mělo být napsáno "bývalý" a příspěvek je soukromou aktivitou Bačíka, který se vetře k pc všude...
to Beneš: Můj příspěvek k Sitkovi znamená že každý máme jiný pohled na věc a tady se v žádném případě nevyřeší, ale dá se o tom pokecat, a pokusit se vzájemně vysvětlit svůj pohled. Každopádně oceňuju váš způsob komunikace - každého urážet nebo psát ironické připomínky u každého příspěvku, ale to portské by asi nejvíc prospělo vám, protože troška úsměvu neuškodí a přece nám jde všem o stejnou věc. Možná sám ještě pamatujete dobu kdy hokejisté i fotbalisté nebrali vůbec nic a taky měli hráče na střídačce a jezdili. Opravdu vás můžu ujistit že žádný sportovec nedělá sport jenom pro to, že mu za to někdo platí !!!
Tady zřejmě každý čeká že se nohejbal stane profesionálním sám od sebe a že bude na tréninky chodit milión děcek taky samo od sebe. Ale zkuste se zeptat děcka které poprvé přijde na nohejbalový trénink, jestli ví jakým způsobem se hrajou soutěže a co mu říká vložená dvojka apod.. Ujišťuju vás že tomu děcku je to maximálně jedno, ale pokud přijde, tak přijde kvůli tomu že se mu líbí nohejbal. A líbit se mu může jenom v tom případě že ho někde uvidí a bude ho vídat často - nejlépe v tv. A nebo že ho bude sledovat otec. No a od toho se odvíjí že všechno začíná u sledovanosti diváků. Takže podle mě by na prvním místě měl být divák a pro něj se všechno dělat. Rád si poslechnu vaši argumentaci, proč by to mělo být jinak.0
Nevím jak mám s Vámi debatovat protože mě napadáte, že vše ironizuji a stále někoho napadám. Jestli připadají moje argumentace jako napadání, potom nevím, co mám dále psát. Jinak je hezké a úsměvné, že toho kdo pracuje již cca 8 roků trvale denně s mládeží a vychovává nohejbalovou mládež někdo poučuje co říkají děti na prvním treninku.
Asi mám společně s dalšími mnoha a mnoha funkcionáři, kteří v minulosti i v současnosti dělaji do nohejbalu všechny názory špatné. Budu tedy rád, když pro ten náš nohejbal někdo něco pořádného vymyslí.0
to Beneš: díky za rozumné argumenty ;)0
Dvě poznámky
První poznámka - jak zkrátit dobu utkání:
Lze také hrát systémem, kterým se hrálo např. na tréninku Mladé fronty koncem 60. let (divím se, že Miloš Pecl s tímto námětem nepřišel). Hraje se na součet míčů dvou setů (často ne celých) a přitom o vítěze, koncentrovaně o každý bod. Např. vyhrál jsem první set 10:6, druhý set končí mým vítězstvím, dosáhnu-li sedmého bodu (dál už se nehraje) nebo musí soupeř na vítězství vyhrát aspoň 10:5. Při zcela vyrovnané hře (např. 10:8, 8:10) by se prodloužil druhý set o rozhodující jeden bod (na 8:11 nebo 9:10) nebo hrál rozhodující třetí zkrácený set od 5:5.
Výhody:
Utkání nevyrovnaných mužstev (tj. pro diváka málo zajímavé) se časově velmi zkrátí
Jde stále o každý bod, nikdo si nemůže dovolit „vypustit“ první set
Je to spravedlivější systém než současný třetí set od 5:5 (mluvím o hře venku), oba soupeři hrají na každé straně hřiště jen jednou - víme dobře, že často je jedna strana nevýhodou (slunce do očí, protivítr, horší viditelnost míče proti pozadí atd.)
Skladba utkání by se z časových důvodů nemusela redukovat a všichni si zahrají
Pozn.: Pokud by se hrál venku zkrácený třetí set, měl by se (z důvodů možných uvedených nevýhod jedné strany) hrát do 11 bodů a při dosažení 8. bodu střídat strany, bylo by to tak spravedlivější.
Druhá poznámka – jak zvýšit počet diváků - obsahuje několik výroků, vyplývajících z mých názorů po 45 letech u nohejbalu (a fotbaltenisu).
Podle mých zkušeností nikdy nebude nohejbal atraktivním sportem pro ty, co ho nehráli (ani pro televizi). Je přitom marná snaha, dělat z něj atraktivní (nebo spíše náročnější) a zároveň masový sport.
Argument: Na nohejbal v ČR chodí převážně Ti, co nohejbal hráli nebo hrají (aspoň rekreačně), jejich příbuzní a známí a pár oddílových fandů. Návštěvy na vrcholné akce jsou tu proto tak vysoké, že nohejbal hrály už až statisíce hráčů. Porovnejte návštěvnost v zemích s „atraktivním“ jedním dopadem, zeptejte se kolikrát tento atraktivní fotbaltenis byl u nich za rok v televizi v posledních 15 letech.
Diváka (a televizi) můžeme získat tím, že mu nabídneme atraktivní sport (aspoň jako je volejbal – pestrý variantní útok rychlý i pomalý, tvrdý i technický atd.). To hra amatérů na jeden dopad neumožňuje.
Argument: Řekněte mi např., kdy jste viděli na jeden dopad v trojicích hru na dva smečaře (i při hře na jednoho smečaře je málo technických míčů). Je tedy toto cesta k atraktivnosti?
Z předchozích dvou výroků vyplývá, že jedinou cestou (pokud někdo nesežene supersponzora, aby hráli profesionálové), jak získat více diváků (a tím pozornost medií), je masovost nohejbalu (z těch, co jej hrají, se stanou diváci)– ta ale vyžaduje nastavit pravidla na tři (maximálně dva) dopady.
Argument: Když pravidla umožňují hrát nohejbal všem rekreačně, tak se snadněji doplní, udrží nebo i zvýší soutěžní hráčská základna (na jeden dopad naopak brzy podstatně sníží). Tím budou vždy i nohejbaloví diváci. Budou-li diváci, získá se snadněji televize a sponzoři. Nelze držet už dlouho dvojí pravidla, každý sport má jen jedna, do budoucna se prosadily hlavně ty sporty, které může hrát každý a co nejdéle a také se na ně pak chodí dívat! Pokud se tuto myšlenku nepodaří prosadit do FIFTA měli bychom ji opustit.
Naslouchal bych více R. Benešovi, K. Jonákovi atd.0
Konečně názor podle mého gusta, hlavně druhá poznámka nemá chybu až na ty tři dopady to by byl krok zpátky.0
Jak je to jednoduché, když se tomu rozumí ....0
Láďo, v řadě věcí máš pravdu a je to logické. S čím se ale nemohu ztotožnit (a asi velká část té střední a mladší generace) je to, jak jste rezignovali na protlačení nohejbalu výše a snažíte se mystifikovat hnutí tím, že to nejde. Dej nám jediný věcný argument, proč by to nemělo jít? Pokud tedy je zájem (občas při diskusi zejména s některými pražskými vysloužilci člověk nabyde dojmu, že není zájem jej někam povyšovat). Co nebo kdo tomu brání? Ano, je potřeba větší členská základna (nižší soutěže snad pokud vím nejsou a nebudou postiženy) změnami v mezinárodních pravidlech - a ty jsou masotvorným prvkem. Vrcholné soutěže (MS, ME, PMEZ, jiné mezinárodní akce, reprezentace obecně, MČR, PČNS, WAEL) slouží (nejen) jako vrchol naplnění ambicí hráče a jako nosný produkt vývoje. I náš dobrý známý Mirek Chvalovský vždy říkal, že výkonnostních soutěží máme plno, ale vrcholný produkt chybí - a má pravdu. Hodně to cítím tak, že pořád mícháme masovost a vrchol. Obě přeci může existovat vedle sebe tak, jako ve všech ostatních sportech a plnit svůj rozdílný účel. Pohlížejme na to odděleně, což řadě lidí dělá problém posoudit od regionálního týmu souvislosti nohejbalové špičky. V tuto chvíli bych do toho nemíchal FIFTA-u. Já obecně myslím, že za stagnaci nohejbalu si hodně můžeme sami, především tím, jaké si děláme problémy. Největší nárůst členské základny ČNS je ve věkové kategorii 18-30 let a má to logiku - nejvíce těch, kterým se po drsné selekci rozplynuou iluze o sportu č.1 (fotbal, basket...) a sport č.2 (nohejbal) také není špatný, resp. pak těch ženáčů po pár letech manželství, kteří se lépe než doma cítí s partou dobrých kamarádů u pivka. Právě na ně se musíme soustředit - to Láďo ta masovost. A pak potřebuješ lákadlo pro ty mladší a něco pro lov sponzorů a dotací - to jsou ty vrcholy.
Myslím, že za poslední dobu mnoho lidí pochopilo (a nárůst vrcholných akcí to dokládá), že nohejbal se nemusí krčit v koutě na pozici vybíjené či národní házené. Předpokládá to ale, že se o to budeme snažit a ne po konci své kariéry říkat, jak to nejde, protože se to za desítky let nepovedlo. Že budeme na svůj sport hrdí, ale přitom jej rozvíjet, ne konzervovat. Ti mladí jsou tvární a nechápou, proč je to tak vše složité v nohejbale, když jinde to jde bez řečí. Rád bych se dočkal doby, kdy uslyším, že hráč řekne "já hraju za Modřice (Vary, Šacung, Plzeň....), kde ty?" Že bude stejně hrdý, jako fotbalista Sparťan nebo Slávista. I tak se na to musíme dívat!0
M.M.-ty jsi absolvent mateřský,základní,poddůstojnický max.autoškoly.
M.V.-to je škola života0
Tak Martine, s tím klubismem ve fotbalu jsi to přehnal. Dnes už žádný neexistuje. Většina fotbalistů hraje tam, kde má lepší finanční podmínky. A v současné době pokud má některý nohejbalový klub lepší možnosti, tak lehce přetáhne nejlepší nohejbalisty do svého klubu (viz v poslední době Šacung takhle přetáhl Jirku Holuba z Plzně a Doubravu z Přerova). Takže i v nohejbalu není stoprocentní klubismus !
S tím názorem nahoře je to hodně diskutabilní, ale u mne jsou prioritou "JEDNOTNÁ PRAVIDLA HRY" pro všechny hráče. To znamená, že se přikláním k názoru Vládi Mašáta (a to si o sobě myslím, že nejsem úplný konzervatista).0
Karle, jednotná pravidla jsou snad přáním všech, kvůli tomu se snad nemusíme bít v prsa (víš snad o někom, kdo by je nechtěl?). Ale otázkou je, jak je zajistit. Další otázkou pak, zda ta jednotná pravidla budou ta "správná", která zajistí další rozvoj a atraktivitu. Příspěvky typu "jsem za nohejbal" možná potěší ego, ale jinak nic neříkají. Ale to už jsem se nějak poslední dobou moc rozepsal a jak se zdá, už to někoho zlobí. A zasloužím si to mj. i za to, že jsem zcela proti svým zásadám odvedl téma od úvodního příspěvku.0
Z příspěvků Vládi Mašáta a Sitka je vidět, že uvažují jako téměř profesionální funkcionáři nohejbalu a dlouholetí nohejbalisté, kteří přesně a se znalostí věcí argumentují. Já také vím, že utkání na 10 zápasů je dlouhé a mnohdy nezáživné, ale my všichni se musíme snažit najít cestu jak přitáhnout více diváků, náš sport ještě více zpopularizovat a hlavně a zejména, jak udržet určitou masovou základnu a zájem všech hráčů o soutěže a nohejbal jako takový. To se týká samozřejmě mladé generace, neboť ta zde bude za nějaký čas působit.
Já nerad přirovnávám nohejbalové soutěže k soutěžím jiných sportů, ale vezměme si například tenisovou extraligu družstev. Hraje se takovým systémem, že dvě družstva proti sobě hrají skoro celý den a nikdo neuvažuje nad zkrácením např. na jednu čtyřhru a dvě dvouhry. Prioritou v tenisu jsou jednorázové turnaje... atd. Opravdu zkrácení nohejbalového utkání na 1-1,5 hod. sice určitě jde, ale po 1-3 letech fungování budou určitě převažovat negativa nad pozitivy, o tom jsem přesvědčen, nedělám nohejbal pouze pár roků.0
To Maršálek: Nikde a nikdy jsem netvrdil, že se nemá nohejbal prosazovat „výše“ a na nic jsem nerezignoval (jenom na všechny funkce a když jsem na jednu zapomněl, tak jste mě z ní rychle odvolali). Tvrdím jenom, že atraktivní nohejbal může být, až se rozšíří jako fotbal, hokej, stolní tenis, tenis, volejbal atd. Tyto sporty to docílily přes masovost a postupné zvyšování úrovně, jít na ně je i společenská záležitost. Proto nemá smysl se teď snažit upravovat (možná prznit) nohejbal k atraktivnosti, ale jít na to přes masovost a samozřejmě souhlasím, že přes mládí. Chápu i názory mladších, kterým hra na dva nebo jeden dopad vůbec nevadí (jsou-li dobří, tím více vynikne jejich převaha nad ostatními – konečně to je důvod proč Slovensko lpí na jednom dopadu), ale zapomínají na to, že čím dříve mohou děti (i ženy) začít a čím později jako starší končit, je pro nohejbal lépe. To je o těch třech (nebo dvou) dopadech. Vždyť každý může přitom hrát na jeden dopad, když to natrénuje a usnadní mu to dát bod. Jde o to, že to může hrát, ale nemusí, když na to nemá. Přes širokou masovou základnu pak také vznikne zájem okolí (TV, sponzoři), při širší konkurenci se začne více trénovat a návštěva nohejbalu se může stát i tou společenskou záležitostí a nebude jen záležitostí zasvěcených. A tu atraktivnost lze najít jinými způsoby, jeden z nich např. navrhoval člen síně slávy Láďa Kratochvíl. Udělat jednorázové soutěže (nebo systém turnajů) dotované cenami na jména, ne na kluby. Diváky přitáhne více souboj jmen - Ungermanna proti Perunovi nebo Kalase proti Puricemu. Proč se nepoučíme z tenisu, kde klubová utkání jsou na okraji zájmu, ale chodí se na turnaje, na osobnosti.
Stěžujete si, že máte málo funkcionářů, ale když nemáte jasno kam a jakými způsoby to chcete vést (zatím jsem nic zajímavého v tomto smyslu na stránkách ČNS nenašel), ale přitom jste založili svoji činnost na kritice předchůdců (kteří leckdy odvedli nohejbalu mnohem víc než zatím vy), tak koho chcete získat?0
Tak jsi mě Láďo přece jen k tomu zase dostal. Souhlas s jednorázovkami, ale vůbec bych se je nebál hrát klubově, jako se ostatně dnes hrají. Jsou na velkém vzestupu a funguje to, připravují se pro ně další vylepšení. Kluby se musí naučit z nich profitovat, protože právě na nich jsou jejich vítězství vidět v TV, novinách, webech... Co se týká toho, kdo má a nemá jasno, bych nechal na těch, kdo za to odpovídají. Myslím, že na rozdíl od mnoha předchůdců (to ti tenkrát nevadilo?) jsme představili analýzu současného stavu, několik jejích derivátů do konkrétních oblastí a střednědobou koncepci rozvoje nohejbalu a snažíme se jí držet (ne vždy se to na 100% povede). Nikdo nic nezaložil na osobní kritice, ale na kritice systému, jehož zřejmé nedostatky nebyly udržitelné, pokud se sport měl rozvíjet. Prosím nepodsouvej zde něco, co nikdy nezaznělo. Vážím(e) si tvé práce a několikrát jsem ti to osobně zdůrazňoval. Sám jsi Láďo ještě donedávna byl jako pokračovatel Kovandy a dalších razitelem moderních proudů s cílem bojovat proti stagnaci nohejbalu a na té barikádě jsi stál. A náhle je to jinak?0
Promiň Láďo, ještě dovětek k výše řečenému. Nejsem asi sám, komu není jasné, proč se desítky let hrály nejvyšší jednorázové i dlouhodobé soutěže dle téměř shodného principiálního schéma (pominu-li zvýšení počtu), když bylo evidentní, že kromě hráčského vyřádění moc neplní další požadované účely. A náhle ti samí lidé procitají a náhle vědí, jak nohejbal teď oživit? Proč to nešlo dosud? Připomíná mi to jednu hráčskou situaci, kdy jsem si "dovolil" po pěti neproměněných útocích Vency Hány (Véno sorry, že tě tu používám) nahrát Jirkovi Holubovi. Venca mou argumentaci o pěti jalových útocích odbyl slovy "vím, ale já si to připravoval až na ten šestej". Možná hloupý příměr, ale možná všeříkající. Proto bych chtěl opustit vždy konfliktní rovinu "za nás a teď...", zkusme to.0
Pane Beneši, Vaše tvrzení o profesionalitě přesně potvrzuje mou domněnku o naprosto sysifovské nehnutelnosti poměrů v nohejbalu. A také potvrzuje velmi úzký pohled většiny klubových činovníků bez širších znalostí managementu sportu. Převažuje pouze pohled z pozice aktivního hráče, ostatní sledované parametry jsou pro ně podružné. Nebo jim vůbec nic neříjkají. Buďte tak hodný, můžete mi uvést jak se k lepšímu změnila třeba nejvyšší mužská soutěž oproti té před čtvrtstoletím:
o kolik je napínavější a celkově zajímavější
o kolik se v ní zvedl průměrný počet diváků
kolik klubů díky zájmu o ní musí odmítat hráče zájemce
jak se zvýšil zájem o ní ze strany masmédií
jaké nové koncepční trendy zavedla a jak se zvýšila publikační aktivita jejich trenérů
jak přispěla ke zvýšení evidované základny
jak se projevila na zvýšení prodeje klubových suvenýrů
a o kolik se díky ní zvedl počet donorů, získaných jinak než osobními vazbami, versus minulé desetiletí?
V silné konkurenci preferovaných sportů, jejichž prostředí je ovlivňováno nejen samotnými svazy, ale i výrobci a dodavateli hracích nástrojů a potřeb, sportovními agenturami, střešními asociacemi atd. dnes mají možnost progrese a stabilizace na trhu pouze sportovní odvětví, které v miniálně polovině těchto a dalších zde neuvedených ukazatelů vykáží pozitivní trend. Při vší úctě k odvětví, které rád provozuji a zajímám se, byť nijak světoborně, se toho minima nemohu dopočítat a moji žáci ve svých pracech také ne. Pomůžete nám pane Beneši se svými profesionály?0
Myslím, že je to slušné ukončení diskuse.
Vážím si práce každého funkcionáře a funkcionáři typu Mašát, Chvalovský, Hájek, Beneš a další udělali pro nohejbal mnoho. Na rozvoj, který poznáme za deset či dvacet let to však rozhodně není. Mj. proto, že nevidím za nimi druhou či třetí generaci, která by to táhla dále.
A proto je dobře, že se objevují nové tváře a bude jedině dobře, když každý, kdo nekouká jen na to, jak si zahrát, bude mít šanci pomoci svazu, protože přestože se to mnohým nezdá, tak více pomáhá nohejbalu nyní Venca Hána (a že jsme spolu měli sporů) než generace předchozích funkcionářů. Ta možná nedělala chyby jako my, ale neznám firmu, která by nedělala chyby a šla dopředu.
Jsem rád, že jsem pomohl těmto "novým" funkcionářům, aby se zviditelnili a doufám, že delegáti v dalších letech si to budou pamatovat (ne mně, ty ostatní). Já pomůžu dokud budu moci pár korunami, které budou třeba, ale nebude to zadarmo. Na to, aby si v lize "kluci zahráli svůj nohejbal na tři dopady s pivkem v ruce někde na hřiště zarostlém trávou" to však nebude.0
Nechci diskutovat o práci kterou odvedli a pánové Mašát, Chvalovský, Hájek a další. Ve své době hnali nohejbal svým způsobem jistě také vpřed ale myslím že práce pana Beneše bude za deset a možná i za dvacet let zcela URČITĚ vidět. Jeho práce je, ať se to někomu líbí a nebo ne - koncepční.0
Zdravím, je tu celkem zajimavá diskuze. Leč hodím svůj názor na sklo.
za prvé: začinat třetí set za stavu 5:5 je atraktivní. Má to ten správný náboj anestává se, že má třetí set jindy jasný průběh, takhle stačí málo, aby vyhrál soupeř, tak stále se musí hráči soutředit na kadžý bálon, protože každý je od stavu 5:5 moc důležitej.
a ohledne jiného systému - 10 zápasu či méně. Snížit počet hráču? Můj názor je ne. I když s tím máme u nás problémy, tak říkám ne. Trénuji kraský tým z malé vesnice a vím, že kdyby bylo potřeba na zápas jenom 4 hráči, tak by to bylo možná jednodušší dát do kupy tým. Ale z mého hlediska je pro mně důležitý, že zatím dosavadní systém mi umožnuje probudit hráčskou vášen k tomuto sportu, protože ti hráči ví, že když budouc htít hrát, že je postavím. Kdyby bylo potřeba méně hráčů, tak v naší vesnici ten hohejbal rhraje také méně lidí a to by byla věčná škoda.0
Nejpozději v prosinci 2008 po MS proběhne volební Valná hromada, která by mimo volbu nového VV měla určit i další směřování rozvoje nohejbalu (FIFTA, kraje, pravidla, soutěže). Nepochybuji o tom, že zde dojde ke střetu názorů, což považuji za naprosto legitimní a správné. Ať delegáti rozhodnou, kterým směrem a s kterými lidmi se bude nohejbal dále posouvat.
VV pod vedením Gerharda provedl řadu změn ve všech úrovních dokumentů, některé byly zásadní, jiné jsme zmněkčili. Ale ukazuje se, že i ty nepatrné změny vyvolávají plodné diskuse.
Domnívám se, že nás čeká jedna ze dvou variant: 1/ najdeme společný kompromis a pojedeme dál, někdo získá více, jiný méně (takový kočkopes,vlk se nažere a koza zůstane celá). Ne vždy však kompromis je nejlepší řešení a to zvláště v situaci, kdy je potřeba udělat razantní změny. 2/ Přijde donátor a dá peníze a řekne si, jak se použijí. Zvítězí jedna strana bez kompromisů. Kdo platí, ten objednává. Ale také nese celé riziko a kůži na trh. A kdo nese riziko, ten má právo rozhodovat.
Jednu věc ale vypíchnu. Jednotná pravidla hry. Je mi fuk, jak si budou hrát noname hráči někde na plovárně-a dovedu si představit i rozdíly v pravidlech v soutěžích řízených ČNS, což se děje (nejenom rozdíly liga vs. kraje, okresy), ale např. 1.liga žen-2dopady, 2.liga žen-3 dopady. kdyby měly hrát obě ligy na tři, tak ztratíme špičku. Když budou hrát na dva, tak ztratíme část základny. Je to jako cedník: napustíš do něj vodu-teče. Ucpeš díry-necedí.
Díky za dosavadní příspěvky všem, velmi poučné čtení (i ty méně dobré a více špatné).0
To Tonda : jak říkám vážím si každého to znamená, že udělali hodně (všichni), ale teď je třeba něco jiného. Tomu, že dělá Richard koncepční práci (koncepční je nejen dlouhodobá, ale i úspěšná) rád uvěřím až uvidím reprezentanty z Prostějova v mužské kategorii a extraligu v Prostějově (což mu ze srdce přeju a přeji to i nám, aby se extraliga vrátila "trochu na sever Moravy", kde je hodně bílých míst).
Ale máme mnoho podobných oddílů (historicky), kde vychovali jednoho dva hráče či jednu generaci a oddíl následně živořil (myslím, že je ne nemusím jmenovat). Já bych rád 20 oddílů, které se perou v o Extraligu a 10 Bláhů či Ungermanů, Fritzů či Tirpáků, kteří se perou o repre a poráží pravidelně Slovensko. A na to to zatím nevypadá.
A pokud oddíly nebudou dlouhodoběji stabilní pak nebudou ani areály ani atraktivní prostředí (jen porovnejme Kobylisy a Modřice - možná Kobylisy jsou historicky úspěšnější, ale Modřice vychovávají další a další generace a podle toho vypadá i areál a diváci - podívejte se na areál Kobylis). To není proti Kobylisům, ale o tom jak vrchol může vypadat při koncepční a jednorázové práci.0
to Gerča : koncepční práce - rovná se práce dlouhodobá. Ta může a nemusí být samozřejmě úspěšná, ale přesto všechno se musí provádět, já se o to snažím a toto slovo podtrhuji. Jinak s mládeží ve věku 8-10 let jsem započal pracovat intenzívně od r.2000, v té době jsem měl cca 8 žáků. V průběhu doby 7 roků 3 z nich odpadli a zbytek hraje dorosteneckou ligu. V současnosti mám dalších 7 starších žáků ve věku 13-15 roků, kteří mají výkonnost na úrovni horní poloviny žákovské špičky a dalších cca 7 mladších žáků ve věku 8-11 roků. Mohlo by to být více, ale alespoň toto stačí pro další práci trénování a přípravy kluků. Do extraligy jsme se dosud nedostali a to zejména proto, že extraliga se nedá hrát s 16-ti či 13-ti letými kluky. Můj dlouhodobý cíl je samozřejmě vychovat hráče pro extraligu a nebo alespoň 1.ligu ale že se to povede na 100 procent určitě nemůže říci každý, kdo s trénováním mládeže začíná.0
V jednom z minulých příspěvků se Vl.Mašát divil,že se nevyjadřuji k hracímu systému.Diskuze sleduji,ale pokud se netýkají Kobylis,tak se vyjadřuji vyjímečně.Naposledy vyjádřil přesvědčení,že se jedná v případě Kobylis o jednorázovou práci p.Knop.Pro upřesnění:Oddíl TJ Kobylisy byl založen v roce l972 a od té doby působí většinou v soutěžích řízených ČNS(je tomu tak i dnes).V 70-tých létech zde postoupili do nejvyšší soutěže na př.hráči Chvalovský,Vilímovský,Kratochvíl(poslední dva jsou členové síně slávy),poté zde hráli na př Ticháček a Černý.V 80-tých létech v Kobylisích vyrostli Vašák,Vocel,Dolejš,Drahokoupil,jejich výkony si už p.Knop pamatuje.Z 90-tých let už zmíním jen dva hráče,kteří působili i v K.Varech:Josef Tirpák přestoupil do Kobylis v 16-ti letech jako nadějný dorostenec Neštěmic na upozornění VL.Mašáta(ještě dnes díky Vláďo za repre,Pepíka i Kobylisy).V 17-ti hrál stabilně extraligu a pak cca 10 let v reprezentaci.Franta Veselý hrál u nás jen dva roky(vojna v Praze).Jeho zlepšení bylo v té době neuvěřitelné,ale je mi jasné,že ho vychoval Láďa Hlavatý.Z výkonů těchto hráčů později profitoval mateřský oddíl p.Knopa.Do Varů přišel po pěti létech v Kobylisích Pepa T.jako hotový hráč a pomohl zde k několika titulům.Na závěr:Poslední titul z dlouhodobé soutěže je dorostenecký z roku 2000 a všichni hráči které jsem tehdy trénoval hrají dnes extra nebo 1.ligu na př.Škabroud,Růžička-Janovice,Jan Tirpák-Děčín,Cmíral-Č.Brod,Novák-Pankrác.Po 30-ti létech činnosti se oddíl z mnoha důvodů(jen ne finančních)rozhodl změnit koncepci a hrát převážně s odchovanci,bez nejvyšších ambicí.Myslím,že se vzhledem k 35-ti leté činnosti Kobylis nejedná o jednorázové působení a nevím proč p.Knop použil toto srovnání,vždyť rivalita mezi Karlovými Vary a Kobylisy jako kdysi, už dávno neexistuje.0
Pro Gerču. Mně šlo spíše o to, že jsi použil ta čtyři jména, z nichž to jedno mi tam prostě nesedělo. Ríšova práce se opravdu projeví až za deset a možná i za dvacet let.0
Souhlasím s Richardem, že koncepční práce nemusí být vždy nezbytně "úspěšná". Respetive "úspěšná" může mít pro každého zcela odlišný význam. Podle mě nemusí být mužská extraliga a reprezentace nezbytným měřítkem úspěšnosti.
Pokud například z 10 žáků nevychovám ani jednoho špičkového hráče, ale v budoucnu se z nich rekrutují 4 špičkoví funkcionáři, kteří posunou nohejbal na úplně jinou úroveň, bude moje práce koncepčnější než leckterá jiná.0
Na základě všech v této diskusi zaznělých názorů a myšlenek jsem se pokusil popsat některé zásadnější problémy našeho současného nohejbalu a pokusil se nalézt možná východiska a řešení. Předem jsem si jist, že pro lidi, kteří s mými názory nesouhlasí bude většina mých názorů a myšlenek špatná nebo neproveditelná, ale chci i nadále napomáhat VV při jeho složité práci a toto myslím zcela upřímně. Moje připomínky a řešení bude možné nalézt od zítřka nebo od pátku na našich stránkách : nohejbalprostejov.net.0
Honza i Ríša mají pravdu, nejvyšší soutěž mužů není jediným kritériem úspěšnosti. I v jiných sportech např. existují dlouhodobě špičkové mládežnické celky, které však mužské soutěže nehrají či nejsou úspěšné, ale dokáží s jinými elitními mužskými výhodně spolupracovat. Tak je zachována linie od žáčka po ligového hráče vždy odborníky v dané kategorii. Jiní zase vychovají špičkové funkcionáře. Důležité ale je skutečně tvořit koncepčně a to se nám občas nedaří, i když chceme. Úzký úhel pohledu pouze na svou oblast, momentální situace, to vše u některých z nás ponechává koncepční problematiku až ve druhé řadě. A to chtěl Gerča předpokládám říci.0
Sleduji tuto debatu a myslím že tu zaznělo pár dobrých nápadů, a když se vrátím k tématu tohoto fóra tak si myslím, že místo 3 setu za stavu 5:5 by bylo lepší hrát pouze na dva sety a počítat rozdíl míčů. Při rovnosti bodů hrát ještě o jeden míč ve druhém setu navíc.
Jinak co se týká připomínek a návrhů pana Beneše, tak myslím že by jste si je měli všichni přečíst. Je tam spousta dobrých nápadů a i kritiky.0
Ano, zaznělo to i od Ládi Mašáta - viz výše. Samozřejmě, byť je to ještě revolučnější návrh, je to také řešení. My jsme nechtěli zase zanášet změny úplně všeho, ten zkrácený 3.set je věc, prověřena desítky let bezproblémovou a říkám i úspěšnou praxí na neoficiálních akcích (vč. řady ligových turnajů) a navíc je to věc v rámci stávajících limitů předpisů. Co jsem teď v PČNS a WAEL měl možnost vidět, neviděl jsem jediný 3.set, hraný méně zodpovědně (na rozdíl od některých pasáží 1. nebo 2.setu). Zase jsme letos ale byli "ochuzeni" třeba o loňské pohárové nářezy ve 3.setech (10:3 apod) od Slováků.0
Systémem dvou setů a rozhodujícího míče hrajeme v kraji Vysočina pohár mládeže již druhým rokem. Utkání mají náboj a hráči nemohou vypustit nejenom set, ale ani žádný balón. Celková doba zápasu se zkrátí, dramatičnost se zvyší. Sepsat tato pravidla trvalo jeden večer, schválení jedna schůze KNSK. Přikláním se k tomuto řešení.0
Já samozřejmě vím, co Kobylisy udělali za hráče a kde hrál Franta a Pepík. Šlo mi opravdu o komplexní pohled na věc - hřiště, hráči, mládež, rozhodčí, funkcionáři, propagace.....
A zároveň jsem nechtěl používat "bezejmené" názvy oddílů.
A zároveň i poněkolikáté upozorňuji na fakt potřeby generační kontinuity (s čímž samozřejmě nemáte problém jen vy).
A Richard Beneš - prostě je jasné, že se dlouhodobě věnuje mládeži, ale prostě riziko toho, že v regionu je málo ligových oddílů s sebou nese riziko toho, že o dobré žáky přicházíme. Tak si tam dosaďte Velké Petrovice a je přece jasné, že na tom museli dělat 10 let, aby vychovali Mistry ČR, ale pak se z nich chytnou třeba jen 2 a navíc ne v Petrovicích a celý kraj je mimo vrcholné soutěže (téměř). No a pak zase přijdeme i o ty trenéry, kteří ty kluky vychovali.
Já mám prostě stejné odpovědi na otázky Radka Petery a navíc doplním otázky :
kolik trenérů ligových mužstev se vychovalo v posledních 6 letech
kolik rozhodčích se vychovalo za posledních 6 let
kolik funkcionářů ubylo na krajích, okresech a o kolik se zvýšil jejich průměrný věk za posledních 10 let
a kdo proti tomu něco dělal do doby nedávno minulé? A to je zodpovědnost předchozího vedení, jejíž výsledky budeme ještě několik let sbírat a vy budete říkat, že brečíme pořád stejně, ale prostě trenéry a rozhodčí za 2 roky nevychováte.
No a špatný trenér, funkcionář, rozhodčí otravuje hráče (i mladé) a ješt více sponzory a koho ještě chcete, toho si doplňte. A pokud budeme pořád kecat o tom, zda se má hrát 3.set od 5:5, liga na dvě skupiny atp. Tak sice budeme mít stabilní nohejbal jako za předchozího VV, ale za dvacet let (snad se nikdo neurazí) nebudeme mít hráče ani funkcionáře a pak si můžete diskutovat o tom, jak hrajeme pořád hezkej nohejbal na 3 (nebo raději 4) dopady, protože na dva to nikdo nezvládne. Pískat si budeme sami, protože na to peníze nebudou.0
Zkrácení třetího setu, budiž, bez třetího setu, budiž ale pozor, musíme hrát to, co se hraje na MS a ME, jinak se budeme za nějaký čas bavit o tom, že na těchto vrcholných akcích umíme hrát jen do stavu 5:5...0
To asi ne Tondo, protože dva předcházející sety se hrají dlouhé. Navíc na rozdíl od MS a ME se tuzemské soutěže hrají na dva dopady a to bude asi ten o mnoho zásadnější rozdíl... Ještě k Honzovi - v oficiálních soutěžích se to ale zatím takto hrát nedá, protože by to bylo v rozporu s Pravidly (3.3. Set, 3.4. Zápas). Takže nevím, jak se vám to podařilo schválit na KNS.0
Nic proti,ale pokud si tuhle diskuzi přečte nějaký potencionální generální sponzor, tak vezme tak rychle nohy na ramena a uteče, až se za ním bude prášit.Vždyť tady někteří mění názory podle toho, kdo se jak ozve.Nejdříve jasný názor a potom, ,,máte kluci oba pravdu", to je děsný.Kdo to vlastně do budoucna povede?Je tu někdo, kdo umí bouchnout do stolu a říct, já chci velet ČNS a bude to tak a tak?, nebo se tady pořád dokola budete obdivovat, co jste udělali před dvaceti lety?(nikdo Vám to nepopírá, to není narážka, ale dnes nám to v ničem nepomůže.)Dneska když někdo řekne někomu ze začínajících funkcionářů, že nohejbalu nerozumí, tak to neznamená, že mu nerozumí, ale že nezná Frantu,Tondu, Lojzu, Pepíka, atd. , a stejně nikam neprorazí.Řekněte už prosím někdo něco, co s věcí pohne.0
...toto není diskuse která by měla něčím pohnout, je to jen vysvětlování názorů, vysvětlování nezávazné. Pokud chceš diskusi která hýbe nohejbalem navštiv Valnou hromadu a nebo alespoň diskusi na stránkách ČNS. Je to tu hodně navštěvované právě kvůli tomu že tu může každý napsat svůj názor ale pochybuji že to tu navštíví potencionální "velký" sponzor. Ale ani proto bych tuto diskusi nezavrhoval a zástupci svazu ani nezavrhují o čemž svědčí poměrně vysoké procento reakcí.0
Předpokládám, že Miťkova reakce směřuje i na mě, takže jen krátce. Nikdo nemá patent na rozum a i když řada koncepčních bodů a jejich praktické provedení je jasné, neznamená to, že jde vždy o nejlepší řešení. Není špatné, když se objeví další varianta. Tato (a jiné) diskuse skutečně mají smysl, už vícekrát se zde uveřejněná myšlenka nakonec využila ku prospěchu nohejbalu. Není na tom nic špatného. I řízení svazu je politika, nelze prosadit bez ústupků 100% naplánovaných věcí, to je realita. Je ale dobře, že od lidí jako Vy je slyšet, že se nemá pořaád ustupovat a vracet do starých kolejí. Čím více to bude slyšet, tím bude argumentace pro některé změny opřít nejen o čísla, ale i o hlas hnutí.0
Zatím je tady nejcennější, že se to do téhle doby obešlo bez urážek a osobních výpadů, jak to tady bývalo zvykem, což považuji za příjemnou změnu.0