Dotaz pro Horsta Hrubeho

Vážený pane Kulovaný,

1. soupisku musíte mít potvrzenou od řídícího orgánu soutěže (kopie to být může) - SŘ 3.2.3 - nestačí ji napsat na prázdný papír na místě. Také v Rozpisu DS - 1.2.2.e (Elektronická soupiska)

2. z článku 4.2.1 Rozpisu DS 2010 (Kauce bude v případě účasti v kvalifikaci účastníkům vrácena. V případě neúčasti přihlášeného družstva bude ...) vyplývá klíčový pojem "účast/neúčast" - tedy prokazování, zda Vaše cesta do Budějovic a, jak zatím jednostranně uvádíš, vaše provedení nástupu a pozdravu, se dá či nedá považovat za "účast" ve smyslu předmětného článku RDS 2010.

Explicitní definici "účasti" na kvalifikačním utkání v SŘ, Pravidlech, Rozpisu, nenajdeme.

Částečně lze použít článek SŘ 3.11.1a, ovšem za předpokladu, že obhájíme konstrukci, že kvalifikace do 2. ligy je pokračováním dlouhodobé soutěže (zřejmě dle 3.16 a 17).

Pak vás ale rozhodčí neměl připustit na nástup k pozdravu (dle téhož článku). Buď udělal hrubou chybu nebo nechápu jeho úvahu ... (záleží co uvedl do zápisu z utkání)

Poté ale správně kontumoval utkání.

Selským rozum mi říká, že jste neznevážili důstojný průběh plánovaného kvalifikačního trojutkání osobním nedostavením se v předepsaném počtu a ustrojení (jestli vás opravdu bylo dost) včas na určené místo kvalifikace s vůlí odehrát zápas. Pouze došlo ke korektní kontumaci vašich dvou utkání pro nesplnění podmínky pro nástup.

Kauce by vám měla být vrácena při použití tohoto druhu výkladu, možná i dle vůle tvůrce předpisu (RDS 2010).

Pokud by totiž tvůrce přepisu měl vůli, aby účastníci kvalifikace i řádně dokončili předepsaný počet kvalifikačních zápasů a utkání, tak by jistě použil jiné slovo než jen "účast", ale třeba "odehrání", "zahájení utkání", "splnění podmínek pro nástup", „dokončení utkání“, atp.

Kauci, resp. propadnutí či vrácení kauce chápu jako odlišný úkon řídícího orgánu sotěže, než případnou sankci za nesplnění podmínky pro nástup !!!

Rozpis DS 2010 ale není psán právně konzistentně, evidentní přílepky vytržené z návaznosti (např. je bod 4.2.1 - "náležitostí je platná soupiska družstva") nenavazuje v právních větách na předešlé či následující, spíše jde o samostatné odtrhy, nic přesného a v souvislostech nic neříkající - vyvstávají otázky - čeho je náležitostí? možnosti zúčastnit se? (jak hovoří věta první 4.2.1), ta možnost vám byla dána, nebo čeho jiného - nic nelze dovodit přesně a jednoznačně. Stejně jako - vytvoření el. soupisky jako takové (originál ČNS) nebo konkrétní soupiska předkládaná prvnímu rozhodčímu ???(pozor - pro možnost účasti, ne pro vlastní účast).

Zmatečně formulovaná ustanovení prostřední části článku 4.2.1 vedou k jeho nejednoznačnosti a několika možným výkladům... věřím, že ČNS zvolí právě ten opačný, než můj, ale i kdyby ne, tak…

je možné, že za kontumaci utkání vás případně dle DŘ 7.1.1 postihne trest peněžité pokuty. (Pokud je kontumace uvedena ve dvou vašich kvalifikačních zápisech z utkání – neviděl jsem je). Za podmínky kompetenčního dosahu VV (STK ČNS) na družstvo krajské soutěže (jiného KNS) – což v kvalifikačním utkání je zřejmě splněno.

Může se ale stát, že tvůrce/tvůrcové RDS 2010 jsou naprostí laici v použití klíčových slov (účast kvalifikace vs. Zahájení či dokončení kvalifikačních utkání) a jejich vůle se odvodí od slov "...50% kauce předáno pořadateli kvalifikace jako částečná úhrada ztráty související z neúčastí družstva..." tj. vůle kompenzovat vynaložené ekonomické náklady pořadatele kvalifikace při teoreticky pouze jediném či žádném uskutečněném utkání ... výkladů paskvilních ustanovení dokumentů ČNS je mnoho (zvlášť těch co neprošly korekturou legislativní komise), ale můj názor je ten, že kde není jednoznačně možný jediný a konzistentní výklad, trestat by se nemělo ... (u kontumace ale je za co)

HORST▲0▼

Dekuji za Vas cas a Vasi odpoved, Horste!

Nezlobte se, ale domnivam se, ze se ve Vasem prvnim bode mylite. My jsme soupisku na ČNS meli, dokonce elektronickou a overenou sekretarem. Pouze jsme zadnou soupisku nemeli s sebou na samotne kvalifikavci. Komentar k dalsim bodum zaslu pripadne pozdeji, nyni jen k Vasemu bodu 1:

Dle 1.2.2 RDS k bodu 3.1.5 SR jsme SPLNILI:
a)az b)

"Řádně vyplněná přihláška, doručená na sekretariát ČNS dle termínového kalendáře.

Řádně vyplněná elektronická soupiska včetně uhrazených hráčských poplatků ve výši dle platné Směrnice o hospodaření a jejich příloh.

Zaplacené pokuty ze všech předchozích let ve stanoveném termínu na účet ČNS 1722408504/0600. Za zaplacené se pokuty považují dnem připsání na účet ČNS

Zaslané podklady pro vyúčtování nákladů na rozhodčí za ročník 2009

V případě nesplnění některé z podmínek pro účast v dlouhodobé soutěži není družstvo k účasti připuštěno a považuje se za družstvo nepřihlášené. Rozhodnutí o nesplnění podmínek účasti vydá Řídící orgán soutěže ve stanoveném termínu."

Co vse musi SOUPISKA obsahovat je popsano v 3.2.1 SR:

"Soupiska družstva musí obsahovat jména a příjmení minimálního počtu hráčů družstva, rodná

čísla a jejich vlastnoruční podpisy. Soupiska musí obsahovat také jména a příjmení včetně adres a

telefonů vedoucího a trenérů družstva. Soupiska musí obsahovat i kvalifikaci trenérů družstva.

Soupiska musí být vedoucím a trenéry družstva vlastnoručně podepsána."

Dle meho laickeho nazoru z vyse uvedeneho nikde nevyplyva nutnost mit jakoukoliv soupisku s sebou v miste souteze. Souhlasite? Pokud ano, je pro nas pripad dulezity bod 4.2 RDS, kde vnimam frazi: "náležitostí je platná soupiska družstva" stejne jako vy, nicnerikajici a vytrzena z kontextu.

Budu-li brat v uvahu dalsi a dalsi ustanoveni a predpisy, ktere se k tomuto vztahuji, pujde o slovickareni a dostaneme se do zacarovaneho kruhu rozdilnosti vykladu.

Z vyse uvedeneho se domnivam, ze diskvalifikace byla NEOPRAVNENA, tudis o nevraceni kauce nemuze byt ani rec, ba naopak! Poskozeni jsme byli my! Toto tvrzeni podporuje i ma "logika" a "normalni" usudek (veskere podminky ucasti kvalifikace jsme splnili-coz jsem mel pred kvalifikaci potvrzeno z CNS, prijeli jsme v terminu a v dostatecnem poctu. Ano, NEMELI jsme na miste jedno lejstro...). Navic se domnivam, ze SOUPISKA slouzi predevsim k overeni, zda nastupuji hraci, kteri z titulu ČNS mohou. Tudis soupiska, byt napsana rukou a na miste, mel jsme s sebou i razitko, je postacujici.

Horste, reknete, doporucil byste mi pripadny soud? A to v pripade:

1. Pokud by nam CNS kauci nevratil.

2. Podat zalobu za to, ze nas diskvalifikovali.

3. Kdyz uz nas diskvalifikovali, jak je mozne, ze s nastupem a pozdravem?

Protoze me nase kontumace strasne mrzi HLAVNE KVULI KLUKUM, kteri se na to hodne dlouho tesili, protoze toto neni prvni pauza a take proto, ze jsem pred zacatkem navrhoval utkani sehrat a oficiality nechat na posouzeni prislusnych organu CSNS, jsem ochoten soudni rizeni absolvovat a to i s vedomim, ze rozhodnuti nebude ucineno pred zacatkem dalsi sezony, tudis neovlivni nasi ucast v pristim rocniku 2. ligy.

Zaverem snad jen dodam, ze vim a uvedomuji si, ze vsichni ostatni soupisky s sebou meli a ze ja jsem na ni zapomnel.

Horste, jeste jednou diky moc za Vasi ochotu! Samozrejme vse budu jeste konzultovat s pravnikem. Je to sice kamarad, ale nerad bych ho obtezoval, kdybych byl bez sanci...

Milan Kulovany▲0▼

Omlouvam se za preklepy:-( Slovo "pauza" => "Kauza" :-)▲0▼

Milane ty si teda třída. Obdivuju tvojí nekončící drzost i přes ty všechny skandálky co tě roky proivází neustále něco sdělovat, vrtat do svazu i svých bývalých a současných spoluhráčů. Já bych při tvé inteligenci a vypitosti radši mlčel. Ale ty to sem bušíš hlava nehlava. Hnedka už dokonce soud. Kam se na tebe hrabe i inkvizitor Matia. Musíš být buď úplně paranoidní nebo máš ultra splachovací žaludek. Řekni co si někdy ty osobně pro nohejbal pozitivního udělal. Nic nebo snad ano! Za chvíli i klukum v Boru dojde, že sz tebou velké štěstí neudělají. Jako Děčíňáci. Horste divím se že se takovým pošukem zabýváte.▲0▼

Chtít se soudit se svazem kvůli své vlastní tuposti, to je opravdu drzost nejvyššího kalibru. Kdybys Koulosi dal část té energie, kterou věnuješ hulení, chlastání a exhibování na int. fórech, radši něčemu smysluplnějšímu, mnoha lidem by se ulevilo. A tobě taky.▲0▼

Ja bych se na to podival z jine stranky. Musi byt nutne zapomenuta soupiska duvodem k nepripusteni druzstva ke hre? Nesla by v SR tato situace osetrit tak, aby z toho meli vsichni prospech? Napr. zavest moznost predlozeni provizorniho seznamu hracu v listinne podobe (proste je napsat na papir), pripadne zavest v takovemto pripade povinnou kontrolu totoznosti proti dokladum a pridat k tomu dostatecne vysoke poplatky/pokuty vsem, kteri s tim budou mit nejakou praci navic.

Vychazim z toho, ze zapomenout (ztratit, nechat si ukrast) soupisku, to se muze stat kazdemu. Tak proc nenajit cestu, kde zvitezi nohejbal a ne uredni siml. Vinik poplati pokuty a svaz (pripadne organizator ci rozhodci) si privydelaji.▲0▼

Ivane a jihocechu,

dokazete-li se jasne identifikovat, napriklad podepsat se celym jmenem, rad se k Vasim hodnotnym prispevkum vyjadrim.

Oldo,

dekuji za reakci! Myslim, ze mame stejnou myslenku, a sice, vitezstvi nohejbalu. Co se tyce SR, rekl bych, ze by zaslouzil nejakou tu upravu.▲0▼

1. k soupisce uvedu již jenom její základní souvislosti a návaznost v předpisech ČNS:

SŘ 3.6 (předání soupisky rozhodčímu) … klíčové slovo je předat (- na tom asi není nic k nepochopení)

SŘ 2.2.2 (Povinnost prvého rozhodčího), 3.2.3 (předložení soupisky ke kontrole)…. slovo kontrola je klíčové, autor/autoři předpisu naznačují, jak se soupiskou pracuje před utkáním

dále 2.1.2, a již dříve zmiňovaný bod 3.11.1

a na závěr provázanost s Pravidly – 9.3.1b) a i) (kompetence prvního rozhodčího)

1. Kauci by teoreticky ČNS měl vrátit z důvodu nejednoznačnosti textů ke KVALIFIKACI O POSTUP DO 2. LIGY. Současně nedoporučuji z ekonomického hlediska jakkoli požadovat její vrácení, neboť by mohla vzápětí následovat korektní disciplinární sankce za 2 kontumovaná barážová utkání (to by mohlo být dražší). Žalobu nedoporučuji (na rozdíl od Pankráce – ti tenkrát měli výrazně vyšší šance) a na Váš poslední dotaz odpovídám, že v nohejbalu je nespíš možné všechno …, moc se tedy nedivme a začněme každý u sebe – zřejmě si preciznější vedení svazu a přesnější rozhodčí nezasloužíme - tím nemířím na Vás osobně; neznáme se.

Jinak vřele souhlasím s myšlenkou úpravy předpisů ČNS směrem k elektronizaci komunikace soupisek s delegovanými rozhodčími a předkládání pouze průkazů totožnosti/registračních průkazů na utkáních DS !!! Když už máme tu nádhernou elektronickou soupisku a registrační poplatky.

Když jsme všichni elektronicky evidováni a zaplaceni – kde je problém u soutěží řízených ČNS (nehovořím o soutěžích ONS, PLV…).

Předpisy by se daly upravit velmi snadno – od toho tu přece máme Legislativní komisi… HORST▲0▼

Dekuji Vam Horste!

Vazim si Vaseho casu, ktery jste mym (od posuka) dotazum venoval, jeste jednou diky!

S tim soudem jsem se "trochu" unahlil, emoce zde sehraly svou roli, proto ikdybyste jej doporucil, nesel bych do toho, protoze vim, ze JSEM UDELAL CHYBU JA, nemel jsem nasi soupisku, myslim, ze me to bude strasit dlouho:-(

Milan▲0▼

v jednom z výše uvedených příspěvků je uvedena citace náležitostí soupisky družstva.

je li tato citace úplná, nějak jsem v ní nepostřehl nutnost signifikace svazových orgánů!? neupravuje li tuto maličkost nějaký jiný paragraf, a to zcela jednoznačně a bez možnosti jiného výkladu, tedy bez kontraindikace vůči tomuto článku, řekl bych,že bylo možné soupisku vytvořit na místě!?

Co Vy na tuto myšlenku, Horste?▲0▼

AHA. Konečně jsem pochopil … To je zajímavá teoretická myšlenka. Co přesně brání, opsání el. soupisky, včetně opsání VŠECH povinných náležitostí dle SŘ 3.2.1 + 3.2.5 (hlavně tohoto bodu) a Rozpisu DS 2010 - 1.2.2.e, na místě vlastní rukou a její předložení rozhodčímu ke kontrole?

Měl by tomu nepřímo bránit hlavně bod 3.1.5 b) „vyplnit, dle určeného postupu a ve stanoveném termínu, elektronickou soupisku družstva k potvrzení řídícím orgánem soutěže“

Klíčové slovo je „vyplnit“ – to uvozuje předepsané použití šablony (tabulky...), která se povinně používá pro sjednocení podoby soupisky a dále slova „k potvrzení řídícím orgánem“ V nich autor/autoři předpisu naznačují jejich další zpracování vyplněné šablony „soupisky “(např. i dopsání registračního čísla), její úřední uvedení v platnost. Do předchozí doby je to pouze šablona soupisky, po jejím potvrzení a vrácení registrujícímu se družstvu pak oficiální platná první verze soupisky družstva (s možnou další úpravou dopisováním).

Stejně tak se dá vysledovat obdobná logika přímo v řazení bodů SŘ 3.2.1, 3.2.2, 3.2.3 za sebou = tvorba dokumentu, který nazveme soupiskou (postup prací na ní) – tedy že soupiskou není, co není „potvrzeno“.

Je to ovšem jen dovozování přání „zákonodárce“, jak by to mělo v praxi se soupiskou vypadat, ale sami jsme všichni měli možnost číst stanovisko pana Kratochvíla ke kauze Holubic a jeho účelové rozcupování nedokonalého textu článku SŘ 1.4. Jistě by šlo podobně pracovat i s výše zmíněnými body týkajícími se soupisky.

Mimochodem slovo soupiska není explicitně předpisy definováno (jako je hřiště, míč či námitka).

Větší teoretický problém se týká zejména předložení rozhodčímu nelistinné podoby soupisky – např. scan originálu el. soupisky (PDF v notebooku, mobilu, atp.) – vždyť stále platí že existuje elektronická soupiska družstva vedená u ČNS. Toto ošetřené ČNS v předpisech nemá a měla by je tedy akceptovat !!! HORST▲0▼

Horste diky moc,

znovu opakuji, ze bod 3.1.5 b) jsme splnili - elektronickou soupisku jsme meli vyplnenou a potvrzenou (snad se nemylim). Kazdopadne diky.

Jeste mi reknete dle jakeho klice se vybira definice SOUPISKY:-) Ale radeji uz o tom po mejlu (per-os@seznam.cz), pokud budete mit zajem pokracovat v teto konverzaci.

Se soudem jsem se unahlil, jak jsem jiz psal, ale citim zde jednoznacnou averzi a nerad bych kohokoliv popichoval k jakymkoliv vypadum. Pokud je vyse podepsany Ivan ten, kdo si myslim, ze je, pak jeho reakce o ledascem vypovida... Ale mozna to byly take jen emoce...

Milan▲0▼

V posledni dobe ve mne sili pocit, ze jakmile nekdo na neco upozorni, nedej Boze je jeho pohled odlisny od zastupcu CNS, je vse brano jako umysl nekoho napadnout, poskodit,... Osobne se spis priklanim ke spolecnemu hledani reseni, pripadnych zmen, atd.

Vite, ja si prace lidi v CNS nesmirne vazim a diky za ni! Pro nohejbal jsem na 99% udelal mnohem min nez kazdy v CNS, lec domnivam se, ze by to nemelo ovlivnit moznost slusneho vyjadreni se k jakemukoliv problemu. Nechapu tu rozsirenost a oblibu osobnich vypadu, zcela nesouvisejicich s tematem.

Myslim, ze bychom jako priznivci jednoho sportu meli tahnout za jeden provaz, kor v teto dobe, pricemz jsem presvedcen, ze i odlisne nazory se daji slusne vykomunikovat.

Verim, ze tato nalada co nejdrive vymizi, mne osobne takoveto jednani demotivuje.

Verim, ze bude lip:-)
Nohu vejs!:-)▲0▼

Mě zase demotivuje tupost některých lidí co se pohybují v nohejbale. Dřív se musela přivést soupiska sebou, jinak se nehrálo. Jak jinak by to na místě STK zkontrolovala? To by tam moh přijet kdejakej Jouda a tvrdil by, že je z Boru. To přece nejde. Musí se to brát podle soupisky. Podle mě ale dneska je to s těma soupikama lepší než dřív. Protože jsou na netu. Klidně jsi přece mohl zaběhnout v Budějkách někde na net. Přihlásit se a vytisknout to. Pak to stačí podepsat. Žádný razítko STK ani nepotřebuješ. My jsme to už 2 x když jsme zapoměli soupisku doma, taky tak udělali. Nechápu proč jsi to tak taky neudělal a radši tady kopeš koloem sebe a jseš pro smích.▲0▼

Adame,

prosim Te, kdyz uz jsi tak ostry, zjisti si nejdrive detaily, pote diskutuj. A zkus to slusne. Mne je zase trochu k placi Tvuj pravopis, Tva neznalost kauzy a zbytecne urazeni. O podpisu nemluve...▲0▼

Nechápu to. Budějovice jsou krajský město, určitě tam je plno internetu a tiskárnu mají všude. Když víš že jsi doma nechal soupisku, tak jsi měl někam zajet, přihlásit se na svazovky a soupisku vytisknout. Pak jí všichni co budou hrát podepíšou. Taky mi je divný, že máte jenom jednu soupisku pro celý tým. Většinou je má víc lidí, právě kdyby jí někdo zapoměl doma. Vypadá to, že v tom máte pěkný bordel. Jak byste chtěli hrát ligu, tam jsou daleko větší pokuty.▲0▼

Nový Bor neměl v době začátku kvalifikace soupisku vygenerovanou. Za hráče měl zaplacen registrační poplatek, ale soupiska nebyla vytvořena. Mohli to udělat v Budějovicích, alespoň pro druhý zápas. Proč to neudělali nikdo netuší. Rozhodně ovšem zklamali svým přístupem přítomné diváky!▲0▼

Diky za slusnost prispevku,

to, ze nemame soupisku a ze ji potrebujeme na miste, jsme zjistili az na hristi, pul hodiny pred zapasem, priblizne v 09:30, byla sobota. Protoze mam v C.B. sestrenici, okamzite jsem ji volal, zda-li by mi soupisku nevytiskla a neprivezla. Mel jsem stesti, byla doma a ochotna. Bohuzel privezla vytistenou soupisku (nikoliv pozadovanou), byl to vlastne prehled hracu v klubu, nebo nevim, jak to nazvat, ikdyz z ofic. stranek. To jsem predlozil v case, kdy jsme nastoupili k zapasu s C.B. a prohravali 0:2 a tato soupiska nebyla ve vterine uznana, ani si ji nenechali.

Pravdou je, ze toto byla jedna cesta. Mozna jsme mohli jeste vyrazit hledat net po budejkach, ale nezlobte se, bylo nas tam 8 lidi z Boru, x lidi ze svazu, z jinych tymu... Nikdo nijak nepomohl, jen tam na me vsichni koukali, jako na idiota (to jako tam asi nepatri:-)). Na coz si nestezuji, jen konstatuji.

Ano, nevedel jsem, ze ji mam mit s sebou, domnival jsem se, ze nam bude stacit, ze ji mame na netu. Neomlouva me to, ikdyz jsem zacal vyrizovat tyto oficiality asi 14 dni pred kvalifikaci, pred tim to delal nekdo jiny.

Ponevadz mi nebylo jedno, ze od nikoho nebyl nikde ani naznak vstricnosti, x lidi se na to rok tesilo, jelo 250 km, tak jsem zacal studovat SR a RDS. Tyto dokumenty jsou psany, alespon pro mne, dost nejednoznacne, zmatecne a nejasne.

Za celou dobu citim akorat vysmech a posmech za neschopnost a jakou mam drzost. Nikoho nenapadam, neurazim, akorat jsem za blbce. Protoze dovolit si mit jiny nazor ukazuje v teto spolecnosti na hloupost, nikoliv na podnet k diskusi. Zatim tu jsou i vyjimky, za coz diky.▲0▼

pro Budejovice:

Trochu pozde na moudra, ne? Hanba vam, anonymnim chytrakum a "rovina" lidem. Nevsiml jsem si, ze by tam byl nekdo zklaman nasim odstoupenim! To, ze jedno muzstvo prijelo po oficialnim terminu se preslo bez mrknuti oka, resi se a tresta, jak koho napadne a jak kdo chce. Ale uznavam vinu a oficialni vyjadreni budu respektovat a dle reguli na nej zareaguji.▲0▼

to Koulos: Prosím Tě, už nic nekomentuj, omluv se spoluhráčům a už hlavně nic neorganizuj :-). Nechápu, jak to zrovna Tobě mohli dát na starost. Neber to zase jako útok na svojí osobu. Ber to jako konstatování. Známe se už dlouho a rozhodně nepatříš do kategorie spolehlivých lidí. V Boru najdu určitě spoustu jiných schopnějších a hlavně spolehlivějších ogranizátorů. Myslím, že čím víc píšeš a čím víc se snažíš to nějak okecat, tím víc si pro .... Ahoj neanonymní Pavel Solfronk, JBC▲0▼

Diky za hodnoceni a za radu, Pavle. Jen pro upresneni dodavam, ze mi to nikdo na starost nedal.

Nic neokecavam, moji vinu tady priznavam v kazdym druhym prispevku, spoluhracum jsem se omluvil a mrzi me to.

Jestli jsem cimkoliv komukoliv ublizil, omlouvam se, nebylo to mym zamerem. Mam nohec rad, a tak jsem se tady vyjadroval k cemu a jak jsem chtel, neanonymne, snad slusne a sam za sebe.▲0▼

Koulosi jestli stojíš o skutečnou radu, tak ti poradím. Místo rýpání na všech možných diskuzních fórech a vyjadřování se ke všemu se zaměž na to, co máš dělat. Ty chceš stejně jko M. Horák řešit úplně všechno od okresu, přes ligu, svaz, propagaci, ekonomiku, pravidla, po světový nohejbal. Pak nemáš čas dělat to co máš a jsou z toho problémy. Ber to jako přátelskou radu. Aby tě ostatní začali brát trošku vážně. Zatím máš všude jenom pověst problémového týpka co nikdy nic v nohejbalu nedokázal a dost si jí pořád přiživuješ. Znáš jak se říká: mlčet je zlato?▲0▼