křivé fleky NOVĚ
co říkáte návrhu aby křivý flek všeobecně platil každý u stolu jako bez fleku a
křivě flekující zbytek (včetně minus bodů)
jeden příklad za všechny hry (nejčastější křivý flek)
betl
flek re
celkem 36 Kč
křivák 30 Kč a -8 PB
pauzír a spoluhráč oba za 3 Kč jako bez fleku
aktér +36 jako dosud
zdůvodnění
spoluhráč ani pauzír nemají žádnou zásluhu na tom fleku ani na vyhraný hře a měli by tedy platit
děkuji za všechna vyjádření
ST&A0
Reakce
Jak jsem se již vyjadřoval soukromě, já jsem pro.0
Já jsem taky pro. Je to logický. Proč by flekující "nuloval" spoluhráčům základní sazbu, kterou by bez fleku platili. Pauzír a ten, co neflekuje, z toho takhle vyklouznou moc lacino. Trest za křiváka, např. v betlu -36 -8 je dost vysoký a snížení na -30 -8 vítám.0
Můj názor je, že když dva hrají společně a berou ve všech hrách společně, tak mají platit taky společně (+ pauza). Tzn. i s RE - ale dal bych podstatně větší minusové body.
Ve flekované stovce, která je neprohratelná taky platí všichni a to značné částky ikdyž ten flek byl značně nekorektní (na neprohratelnou hru /ikdyž neloženou/).0
Již jsem se vyjádřil soukromě, souhlas.0
A co když ten křivej flek vyjde! X-krát jsem zažila, že si betlista vynesl sedmou od osmi a přišel na to, až když si dal re, sedmu otočil a nikdo mu to nepřebil. To pak bude flekující brát 30 a ostatní po třech?
Hlavně jste už dávno měli v ČSM zrušit body za fleky.
Když uděláš na turnaji spoustu bodů a mnohé z nich díky tomu, že ti bláznivý protihráč flekoval hlava nehlava, takže jsi měl možnost se točit do stropu (a každý by se točil!), tak je ti pak docela líto, když slyšíš, jak ostatní říkají: "No jo, když jí dávají fleky na neprohratelný hry a točej se, to se pak dělaj body!"0
Ještě řekni, že ne. Bříza, 6 fleků na sedmu červenou, oba dva jste magoři, jen Bříza asi 10x větší. Hru nelze po výnosu borce spoluhráče vyhrát, měl však jen jeden správnej výnos ze tří barev, dále by hra musela pokračovat opět přesnou hrou, Bříza je dement na entou, vůbec si při svý dutohlavosti neuvědomuje, že to mlátí nesmyslně, ty jsi 5 štychů před koncem měla jestě všech 5 trumfů, eso, 10 v nich, takže hra šla vyhrát asi v jednom z 500 případů podle jejich sehrávky. Brala jsi 3*51,20 za sedmu červenou a 64 bodů za to, že tam seděl vymaštěnej Bříza. Být tam já, brala jsi jen za druhý flek na sedmu, jenže já pauzíroval.
Jinak kdo flekuje loženou hru, měl by platit jen DPH, tedy jeho přidanou hodnotu flekama. Jako manipulační poplatek dostává odpisové PB. Je hloupost mu připočítávat i základní platbu za ostatní.
A kdo vynese od osmi v betlu, měl by se nechat prohlídnout a nenechat se odbejt. Neříkám, že se to nestane, ale hráčovi těžko. A taky je nesmysl při betlu muset vynášet položenou kartu, aktér přece při všech hrách může vynášet jak chce, proč zrovna u betla by měl pokládat kartu před schvalováním, proto, že to tak dědci v hospodě už hrajou 100 let?, to není důvod. Proto když má aktér loženýho betla a položí na stůl kartu i od osmeráka, pak po flek, re si ji podle mě může vzít zpět a ukázat všech 10 karet jako ložáka. Tak jsem to kdysi myslel, když jsem do pravidel vnesl tuto větu:
"7. Aktér je povinen při všech hrách odložit jasným způsobem (na sebe) dvě karty do talonu. Pokud při betlu či durchu položí mimo talon ještě jednu kartu, má se za to, že touto kartou bude vynášet. Po schválení hry (ukončení flekování) může být tato karta otočena kterýmkoliv hráčem a považuje se za výnos." Výklad dle mě: "Pokud položí" znamená nemusí vůbec položit, dále "karta může být otočena" znamená, že pokud si ji aktér nenechá otočit, nebude otočena, nemusí být vynesena, může být změněna. Hraje se snad soutěžní mariáš a ne házená kartama v hospodě.
Když si jdu zaházet do hospody, samozřejmě se přizpůsobím jejich místní úpravě, jinak mě vyhoděj.
Toť vše.0
Jirka tuhle v Brne se otocil na betla nesl krale a Eso dal do talonu. Jaka je diagnoza?0
At se prihlasi, komu se to jeste nikdy v zivote nestalo0
Diagnoza je stejná. Prohlídka.
Samozřejmě se mi také někdy před 15 lety stalo, že jsem do talonu dal eso s králem a vynesl filka. Nechal jsem se prohlédnout, i když až nedávno, zpětně... Od té doby zahazuju zásadně od řady karet po sobě vždy ty nejnižší (ve voleném je to i výhodné, když někdo vezme na durcha, nemusí být vždy spokojen).
Od osmi se mi vynést při betlu ještě nepodařilo.0
Souhlasím s Lukem, že když má aktér loženého betla, po ukončení flekování přece rovnou ukazuje a je jedno, co vynese.
Endy, nesouhlasím se zrušením bodů za fleky neboť kromě 2x7, kde navíc platí definice neprohratelné hry, zase za to tolik bodů není. To, že jednou nějaký šílenec dá 10 fleků při stropu 100 Kč (kdyby nebyl strop, bylo by to něco úplně jiného) ještě nic neznamená, to je prostě mariáš. Nevadí mi, když si někdo připíše jednou méně zaslouženě více bodů (kartibůh mu to vrátí). Nemůžeš čekat, že při turnajích budeš hrát jen s těmi nejlepšími (což já rozhodně nejsem - viz minulá diskuse, kdy jsem nepochopil, že když nesu proti 2x7, neznám trumfy, mám 3 strkačky a cizí mám 5 a 2 bez es, musím nést vždy od těch 2). Vyflekovat to navíc může kdokoli i bez bodů.0
nemůžeš dát deset fleků
na hru a sedmu je možno podle nové tabulky pouze 6
od sta výše pouze 4 a na červené dvojky jenom 3
na každou hru ale podle mě smí padnout maximálně 5 fleků
zbytek je buď nenažranost jedné nebo tupost druhé strany0
máš pravdu, 10 fleků je moc. Těch 6 dle tabulky je asi maximum. Ale to, že je v tabulce bodováno např. 6 fleků na hru ještě neznamená, že jich nelze dát více. Prostě občas vždycky někdo ujede a od toho jsou ty stropy.0
Tak především podle pravidel Západu je poslední platný flek takový, za který jsou ještě body. Proto na hru a sedmu lze dát max. 6 fleků, na zbytek 4, na červený dvojky je třetí flek poslední, neboť hra je již za limit.
Kdo flekuje jako magor, měl by se nechat vyšetřit.0
No dobře Luku, máš zase pravdu.0
Něco k pravidlům. Hrál jsem 2x7 6 na 5 bez es a bez výnosu. Vynášející hráč dal flek (všechny zbývající karty tzn. 7 bodů + výnos), já se otočil a vyhrál. Dle nové definice se jednalo o loženou hru (nešlo prohrát při jakékoliv sloze), takže to zaplatil flekující hráč (a minusové body) a já zaplatil dvě koruny za míchání karet. Zdá se mi to sice správný, ale divný. Rozhodnout, zda-li hra nejde prohrát, nemusí být na první pohled zřejmé.0
Pozor, u dvou sedem je výjimka, pokud hra není ložená, ale je neprohratelná, při sehrávce se nejdená o míchání karet. To v pravidlech není dostatečně jasně zdůrazněno, takže jsi neměl platit 2 Kč, protože se o míchání karet nejednalo. Protistrana přece nemusí být tak na výši, že ihned vidí, že skutečně nemůžeš prohrát a může si to nechat ukázat právě sehrávkou. Já neprohratelný 2 sedmy vždy po schválení ukážu se slovy: "Chcete to hrát?"
Tady je v pravidlech jistá mezera. Hra dvě sedmy se považuje za loženou, pokud aktér nemůže prohrát při jakékoliv sloze. V dalším bodu, kde se píše, že ten, kdo má na ruce hru, která je ložená, tuto po schválení nahraje, bych v závorce rád viděl "kromě neprohratelných dvou sedem".0
Diky za rychlou odpověď.0
A co kdyz nekdo krive licituje. Pak je vina predevsim na tomto hraci a potrestany za flek na lozenou hru je kolega. Slysel jsem i navrh aby platili vsichni stejne. Bylo by to v nekterych ohledech spravedlivejsi. Muselo by se zavest zvyseni minusovych bodů i pro spoluhrace, jez krive licitoval.Pauzirujici by sice taky platil, ale aspon by nemel minusove (mozna zvysene) body. Naskyta se ale neresitelny problem - jestli je licitace 7 kriva nebo ne, kdyz je ona v talone, a taky co kdyz si licitujici hrac jen mysli, ze tam je a pritom tomu tak neni.0
Co se tyka zabetlovane karty v betlu, ja jsem rad, ze se to musi, kdyz si to protihrac vyzada. Pri betlu je zvlastnost - ze akter si vzdy vynasi. Nesrovnaval bych to Luku tedy s tim, ze v ostatnich hrach akter-forhont nemusi polozit stranou kartu, kterou vynese. Mnohdy je totiz voditkem k fleku a k vyhre prave zabetlovana karta. Jestlize vidim, ze napriklad akter betluje dokup z talonu, vim ze se dostanu do vynosu, tak flek dam. Kdyz se do vynosu nedostanu nebo vubec nevim co akter vynese, flek dat treba nemuzu. Ale chapu, ze takove jemne niance u vas - dvojnasobnych vitezu Poharu - nehraji zadnou roli.0
... pak muzeme na poharu sledovat schizofrenika, kterej si po ziskani talonu na nej prihodi svych deset karet, zamicha je a pak si je znovu posklada.0
Kriva licitace, to prece nelze postihovat, jak to chces dokazat? Navic kazdy muze svobodne licitovat co chce na jakoukoliv kartu, stejne tak flekovat a tocit se na jakoukoliv kartu, podle sveho nejlepsiho uvazeni. Samozrejme ten, kdo licituje krive, si na sebe sije bic, ze ho spousta dobrych hracu nebude mit v oblibe, kdo flekuje nesmyslne, stejnetak. Je to vec hracske cti a karetni etiky. Ja krive nelicituju a uz vubec idiotsky neflekuju (samozrejme vyjimka potvrzuje pravidlo).0
To Tygr: Co se tyce zabetlovane karty v betlu (ci durchu)- me to prijde jako nesmysl! V zadne jine hre nemusis pokladat kartu kterou vyneses tak proc zrovna tady. Kdyz ti nekdo flekne stovku tak taky treba zmenis nazor a vyneses jinak.Nevim proc by to melo byt u betlu jine. Je to zrejme jiz ohrana pisnicka ale klasicky pripad: Betl akter 8barva+7 do druhe a 8 od treti barvy. Proc musi pokladat kartu? Kdyz padne flek tak se na 99% otoci a vynese sedmicku(samozrejme ne tu od osmibarvy :-)))) )a kdyz nepadne tak to vylozi. Polozenim karty je o to ochuzen. Predstavte si pripad kdybyste hrali 100+2*7 rekneme 6/4 a v pomocnych mate E,9,8,7 a musite polozit kartu na vynos. Polozite zrejme pomocne eso a po fleku na dvojky ho vynesete????0
Kyzla velmi spravne, tak je to jedine dobre, v mistrovskem mariasi nesmim byt nucen predem nest nejakou kartu, podle me se mohu svobodne rozhodnout az podle vysledku flekovani.
To s tim betlem je pozustatek z hospod, kde se to tak hraje, osobne ve 14 z 15 betlu predem vim, co ponesu, tak tam tu kartu klidne polozim, ale jednou z 15 her dojde k tomu, ze bych si moc rad pockal na schvaleni, mam to s malou dirou na dve strany, kdyz da flek ten vlevo, chci nyst tak, aby to dobral ten vpravo, kdyz da flek ten vpravo, ponesu na toho vlevo. Proste se chci rozhodnout az podle toho, jak se zachovaji ty dva v obrane, ale nejakej hospodskej zvyk mi v tom brani, copak tohle je vrcholnej marias?0
To Kyzla - nejak jsem to nepochopil s tim betlem - osmerak, 7 a 8 od jinych barev...(jednou jsem se setkal v hospode s tim, ze kdyz byl betl lozenej, tak se neplatilo RE, ale jen flek...) no to je jedno. Ja jsem jenom chtel rict, ze obcas se hrac v obrane muze rozhodnout o fleku podle toho, co akter zabetluje. Obcas toho jde vyuzit. I to muze byt priklad jeho mistrovskeho umu. Nerikam jestli je to dobre nebo spatne. Me to proste v tech pravidlech nevadi. Stejne tak by se mohly zrusit penize a jen by se to psalo a na konci vyplatil rozdil. Je to jen blbej zvyk z hospody, platit po kazde hre a zdrzuje to. Pri takovzhle postupech by ale potom z lidske kultury moc nezbylo.0
Komu se nelíbí pravidla může napřesrok kandidovat do STK nebo se o svou myšlenku s patřičným oddůvodněním podělit s některým z bafuňářů.
Souhlasim s Tygrem, že betlovaná/durchovaná karta se má pokládat před okomentováním hry. Nějaký odvolávání se na to, že je to přežitek od dědků z hospody, je úplně zcestné. Stejně tak by někdo moh požadovat zrušení snímání zadákem jenom proto, že je to archaický přežitek z hospody.
Co se týče fleku do ložáka, asi by bylo namístě ostranit nespravedlnost, že flekující platí hru komplet. Trest za křivák v podobě -PB a ceny fleků je dost citelný, takže skutečně není žádný racionální důvod, aby se ostatní hráči vyhnuli základní sazbě. Flekující má být trestán jen za to, co způsobil sám.
Křivá licitace sice může zásadním způsobem ovlivnit hru, ale není možné to nijak postinout. Ať si každý licituje podle svého nejlepšího všdomí a svědomí. V konečném důsledku je na tom křivák stejně hůř, protože se okrádá výnos z korektních fleků, které by jinak spoluhráč po licitaci dal.
Stejně tak těžko by šly postihnout křivé fleky. U dvojek je to v drtivé většině případů daný, takže tam nebyl problém to ošetřit. Jak byste ale chtěli posuzovat křivost fleku u jiných her ? Je snad flek na hru na holou čtyřku do 110 křivej ? Nebo flek na betla na tři sedmy, když aktéra chytá osma ? Nebo flek na sto na tři trumfy s esem bez barvy ? Podle některých z vás ano. Jesliže byste ale chtěli trestat flekujícího za křivý flek v případě porážky, tak byste ho ale měli analogickým způsobem odměnit v případě vítězství. Jenže to by se pak křivost fleku musela posuzovat v každé třetí hře a jako rozhodčí by posále poletovalo 20 nehrajících externistů. Taky se mi nelíbí, když musim solit za něčí úder do kovaných 130, ale jindy rád poberu za kolegovo flek na totožnou kartu, když aktér rupne na slohu, vlastní debilitu nebo přesnou sehrávku obrany.0
K tomu betlu, jak jsem uz naspal, ve 14 z 15 pripadu vim, co budu chtit vynaset a taky betlovanou kartu polozim.
V 15 pripade se pokusim pockat, kdyz hraju s hracema, nevyzaduji kartu, kdyz s budkama, nakonec ustoupim, protoze stejne budky nevedi, ktera bije.
U durcha je polozeni karty blbost, protoze akter stejne bere prvnich mnoho stychu, tak nema smysl po nem chtit neco dopredu. Akorat se pri lozaku jedna karta jeste trhne.
Co se tyka fleku na lozene hry, uz jsem navrhoval na Vychode zavest platbu flekujiciho jen pridanou hodnotu flekem, ostatni zakladni sazbu. Neproslo to, protoze to Hlizova nepochopila, ostatni byli bez mozku a ona je presvedcila, aby to neschvalili. Pritom platba je jednoducha: flekujici zaplati vsechno a zbyli dva mu daji zakladni sazbu, aby nemuseli zbytecne pocitat, protoze to spouste z nich dela velke problemy. A muze se zvysit odpis PB.
Krivost fleku u ostatnich her: skutene asi nelze posuzovat, jedine ze by akter sam pri vyflekovani do stropu prohrlasil, ze nemuze prohrat, ukazal karty a flekujici by platili zase za vsechny (krome pripadne zakladni sazby).
Nejvicekrat se plati limit bud za 6 fleku na hru cervenou, kdy akter hraje 110 (eso,10,mala,mala,7 trumf, 5 uzavrenych dalsich, ohlasi zakerne sedma cervena, dobre, druhy v obrane treti hlaska v trumfech, dve esa, ambo, ambo re, prvni v obrane dve dalsi hlasky, dve desitky, na hru tutti, boty, kalhoty, kajzr, desitku neuhraji a uz je limit v podstate za lozaka na svete a k tomu 32 bodu za nic), nebo za "vytecny" flek na treti eso v trumfech, re, tutti od dalsiho (ma prece dvojlayer, tri namazy, dve hlasky), kalhoty, 130 neprustrelnych, v cervenych limit za nic.
Flek na treti trumfove eso neni samozrejmost, kazdy dobry hrac to vi, jsou vsak "borci", kteri jak vidi treba i jen treti trumfovou desitku, automaticky do toho křápnou a uz to lítá.
Radsi poberu malo za vyhranou hru bez fleku, nez platit jeste za re (treba na 130).
Jak rika Vojta: neflekovat, to neprohrava.0
Pri durchu taky vetsinou "nebetluju-nedurchuju" kartu - je to zbytecne, nicmene kdyz mam treba spoustu cervenych zezhora, zabetlovani trhaka muze byt prijatelnejsi zpusob obrany pred dalsim snimajicim, nez trhani karet. Barvy necham u sebe, devet karet ukazu, trhaka zabetlovaneho necham zvlast. Pak uz je na rozdavajicim, kam ho zasune, aby to slo nebo neslo slozit dohromady.0
Anebo jiny důvod proč betlovat kartu. Bylo na mě licitovano 107 rudých, mám osmeráka, k tomu dvě devítky (z toho jedna rudá a druhá třeba kulová), do talonu jdou koně od čtvrté barvy. Z nějakého důvodu chci betlovat 9 kulí, ale hráč, který licitoval 107 rudých napálí fleka. V případě, že betlovanou kartu nelze vzít zpět, zalezu do nory, v opačném případě si dam re a okamžitě betluju devítku rudou. Takže přestaňte vymejšlet takovýhle pseudoinovace, jak odstranit něco, co ke hře odjakživa patří.0
Ale to je prave ten duvod, proc se mi nelibi nutit betlare polozit kartu, kterou musi vynest. Prece se muze svobodne rozhodnout, kterou kartu ponese az po ukonceni flekovani, tak jako ve vsech ostatnich hrach, nebo betl je vyjimka, kde se predem neco musi? To je uz totalita, ne svoboda rozhodovani! Kdyz muzu licitovat cokoliv na jakoukoliv kartu, kdyz muzu flekovat a tocit se na jakoukoliv kartu, tak snad taky muzu vynaset ve vsech hrach jakoukoliv kartu (samozrejme pokud to neodporuje nejakemu pravidlu, tj. hlasena sedma ci pomocna sedma u dvou sedem).
Betlovana karta je podle me pozustatek z hospodskyho mariase, kde prave tim, ze akter jednu kartu polozi mimo talon, predem upozornuje ostatni, ze bude hrat betla (ci durcha) a ma v umyslu ji vynaset. Drive hraci nemeli temer ani potuchy o nejake sloze, talonu, licitaci, tenkrat taky nikdo nehral 2 sedmy na 2 trumfy, proc by to delal, to by musel spadnout z visne. Proste sportovne-soutezni marias je ponekud jinaci nez klasicky hospodsky marias, to by si mel kazdej uvedomit. To je vsechno.0
To Luk: Fakt nevim, vo co ti de. Až doposud jsem tě považoval za hráče sice mentálně lehce ujetého, ale mariášově na výši. Vypadá to, že i mistr tesař se občas lehce utne:-) To by ses mohl taky ptát, proč je při betlu a durchu desítka pod spodkem, když ve všech jiných hrách tomu tak není? Proč když nahlásíš sedmu, počítá se do výsledku i hra, i když tu ses vyhrát nezavázal? Prostě je to v pravidlech, která jsme se svou účastí na turnaji zavázali dodržovat, a nemá cenu to tady zdlouhavě vokecávat. Taky jsem byl na turnaji, kde při dvou sedmách byla desítka jako při betlu. Divný, ale přijel jsem tam hrát, tak jsem to přijal a nekecal. Prostě jsem chtěl říct, že to k tej hře patří jako její zvláštnost a není to podle mě přežitek z hospody. A taky mi to teda nikdy nevadilo, protože i když dostanu flek, tak mě přece chytají oba společně, a ne ten, co flekoval. Jak psal Mary toho betla se dvěma devítkama, že bylo licitováno 107 červenejch vim předem, takže se musím akorát rozhodnout, kdo pude na tu cizí kuli do štychu, a podle toho hrát, a ne podle toho, kdo mi dá flek, to přece může i ten druhej na licitaci nebo prostě jenom proto, že je první na řadě a má zrovna chuť. U fleku na sedmu či 100 je flek určitým vodítkem, protože ZPRAVIDLA vypovídá o tom, kdo má trumfy, takže tam je přizpůsobení sehrávky na místě. A neser mi.0
Sám seš Maňas. Prostě máte všichni zatemněnej mozek nějakejma dogmatama.
Lze zde pozorovat u některých zuřivou obrana proti něčemu lepšímu, na vyšší úrovni, než bylo dosud.
Už se o tom nebudu dál bavit.0
Zato ty máš ten mozek osvícenej novejma pokrokovejma myšlenkama. Možná by sis k tomu ještě moh vypracovan "Plán změn v mariášových pravidlech pro příští pětiletku" a zapisovat si do tabulky, na kolik procent si ho plnil. A hlavu vzhůru, soudruhu, směle vpřed. Nic se neboj revanšistických zpátečníků ze Západu. Vzpoměň si při tom na horníka Stachanova z Donbasu, kterej plnil na 200 % ! :-)0
Pozor, abyste si neurazili nosanek, nekde jsou stropy nizky.0
No nevim, na jednu stranu nam spíláš do dogmatiků, když máme tu drzost zastávat opačný názor než ty, a na druhou stranu sám předvádíš neméně dogmatické prosazování toho svého. My jsme teď pro tebe jenom blbci, ale ve středověku tobě podobní říkali svým odpůrcům kacíři a pálili je zaživa. Kromě následků mi to jinak přijde úplně stejný.0
Tak mi rekni, v cem je muj nazor spatny, cemu brani, cemu odporuje, proti jakemu zakonu v mariasi je.
Vase tvrzeni, ze se to tak hraje od nepameti, je prilis univerzalni, sablonovite, da se uplatnovat na vsechno progresivni, pokrokove.
Od nepameti se take platily vsechny fleky a najednou je tu omezeni podle bodovaci tabulky, take od nepameti platili vsichni za flek na lozenou hru a ted plati jen flekujici, take drive nebyly body a najednou tu jsou atd., atd., tedy vyvoj smerem kupredu je neodiskutovatelny.
Jeste si treba dobre pamatuju na dobu, kdy jsem sam chodil a rikal ruznym lidem, ze neni rozdilu mezi tim, jestli flekujici dve sedmy ma jednoho maleho trumfa, cizi dvojlayer nebo treba 8 bodu. Zuriva obrana zachovani stareho systemu a ejhle, najednou to nahore prosadili, zase se soutezni marias posunul dopredu.
Tak se znovu vyjadrim: soutezni marias se stale vyviji, pokud to nekdo nechape, nema cenu se s nim o tom bavit.
Co se tyka kaciru, vetsina oznacovala za kacire ty jednotlivce, kteri vycnivali z rady, nesli se stadem, meli jiny nazor, tak nevim, jestli si vy ostatni (Mary, Romi, Tygr) pripadate prede mnou jako kaciri, myslim si, ze to vypada spise naopak.
Zkus mi nekde na prikladu ukazat, kde jsem v diskusi kdekoli na techto strankach mel zcela zcestny nazor (krome tyhle debaty kolem betlovany karty). Hledej, dokazuj.
A aby bylo jasno: v pravidlech je mnou formulovany dodatek: "7. Aktér je povinen při všech hrách odložit jasným způsobem (na sebe) dvě karty do talonu. Pokud při betlu či durchu položí mimo talon ještě jednu kartu, má se za to, že touto kartou bude vynášet. Po schválení hry (ukončení flekování) může být tato karta otočena kterýmkoliv hráčem a považuje se za výnos." To znamena, ze pokud nepolozim pri betlu mimo talon zadnou kartu, tak me k tomu nikdo nemuze nutit. Pokud ji polozim, nikde neni zakazano si ji vzit zpet a vynest jinou. Pokud mi ji po schvaleni otoci, pak je to vynos. Toť vše. A muzete se treba uvztekat.0
To Luk: V dalších sporných případech řeší věc rozhodčí, který je oprávněn označit za renonc i jiná provinění v renoncích shora neuvedená. Tolik pravidla platná pro letošní rok.
To Mary: Jen zatemněnej mozek nějakejma dogmatama neví že Stachanov pracoval na 3000 %. Čest jeho památce.0
Ano, vím, rozhodčí rozhodne. Ale toto přece není sporný případ. Pravidla hovoří jasně.0