sazby liciťáku
Informace o navrhovaných změnách pro zatraktivnění mariáše
k prodiskutování:
Pauzírující hráč nehraje ani neplatí. – zdůvodnění – protože velké množství hráčů brblá, že rána –96 Kč za ukázané čtyři červené proti prakticky vyřazuje hráče ze hry (nedej bože dvě takové rány), usuzujeme, že platba o jednu třetinu nižší nebude tak hrozná. Navíc, pauzírující hráč nemá, kromě rozdání, na hře žádnou zásluhu zásluhu ani vinu, bere a platí pouze za svou přítomnost u stolu.
Snížení sazeb: durch na čtyři koruny (není to zas tak složitá a náročná hra a je i méně četná. Není podmínkou dvojnásobek úhrady za betla. Dvě sedmy na šest korun, červené dvě sedmy na 9 (popř. na dvanáct) korun (záleží na bodu 1). Zároveň upravit výši Pb za bodované dvě sedmy. V podstatě při většině těchto her dvě sedmy buď jsou nebo nejsou. U sedem na 4 a méně trumfů rozlišit bodově, zda byla hra sehrána s trumfovým esem nebo bez něho.
Menší regulace Pb na bodované stovky, možná i snížení bodů na stovky v červené barvě – zdůvodnění – na sto na tři trumfy bez ostrých a bez výnosu se hráč nadře stejně jako na tutéž hru v červené barvě a dostane “jen” 55 Pb, zatímco v červených dostane 110 Pb. Oproti hrozbě finanční ztráty je bodový příděl neadekvátní. Bonifikace stovek na čtyři, tři a méně trumfů na dvacítku
Omezení bodovací tabulky na body za maximálně 4 fleky (stejně tak i finanční limit), snížení bodů za flek na durcha a dvě sedmy. Body za fleky přidělovat oběma protihráčům ve stejné výši (pokud dá např. jeden hráč flek na červenou hru a spoluhráč dá po RE třetáíí flek na hru a vyhrají, dostanou oba 4 Pb, pokud dá jeden flek na betla a vyhrají, dostanou oba čtyři body, pokud hráč flekoval na tři barvy, dostane flekující navíc bonifikaci 5 Pb)0
Reakce
K bodu 1). Není nutné mít 4 červené proti aby to stálo 96Kč, stačí mít 4 a více strků :-))
K bodu 4). Stejně jako cituji bod 1)....pauzírující hráč nemá, kromě rozdání, na hře žádnou zásluhu ani vinu, bere a platí pouze za svou přítomnost u stolu... není na 100%( pokud vidí, že si zadák snímne červené dvojky, může "čirou náhodou" špatně rozdat )- stejně tak za druhé špatné rozdání platí pokutu - tedy se svým způsobem zúčastňuje plateb, pak ani hráč, který neflekuje nenese odpovědnost za to, zda aktérova hra není ložená. Nebo pokud hráč 1 napálí ložáka odečte se i jeho spoluhráči 8PB? To snad ne, s tím by se daly dělat velké čáry... Fleknu-li něco co vím pouze já a spoluhráč o tom nemá ani zdání, proč by měl dostávat tytéž body co já? ( tím nemyslím oflekování sedmy na 4 a více trumfů ). S tímto bodem nesouhlasím.
Ohledně bodu 1). V případě, že pauzírující hráč neplatí, mohl by třeba výrazně pomoci zadákovi, neboť mu může pravidelně skládat dvojky, případně mu ulehčovat snímání jak jen to bude možné...
Bod 2), 3) souhlas...
Čekal bych tu více ohlasů, příspěvek je zde již téměř den a nikdo nic?0
Zachoval bych systém takovej jakej je,netvrdím,že to nemá chyby,ale úpravy bych udelal jen drobný,napr u dvojek třeba je 15 bodů místo 20,zvýšil bych ale třeba ze 3 na 4-5 kila,při fleku na 100 už musíš něco vědět,možná bych ještě souhlasil s durchem za 5 a dvojky 7 a 14,betl pak nechat za 3.Ono je to ale strašně těžký,tyhle pravidla co jsou teď,jsou zaběhlý a všeobecně se na ně zas tolik neremcá.
1)nesouhlas
2)nesouhlas
3)věc debaty,ale menší regulace např.3 trumfy sto bez v-55 je moc,třeba 5-10 bodů dolu proc ne
4)Flek na durcha nechat jak je,dvojky take,zas takova bonifikace za to neni.0
Jo jště k 4)Omezení na 4 fleky nesouhlas0
Ze všeho nejdřív bych zakázal rozdávání 2-3, 3-2 nebo v úplně v opačném pořadí. Teď v M.L. v 1.kole všichni 3 spoluhráči u stolu takhle blbě rozdávali. Nevím jak ostatní ale mě to vrcholně znepříjemňuje život. Jestli to tak dělají schválně, tak se jim to daří. Zrychlila by se tím hra - alespoň v mém případě :-)
Jinak ad:
nesouhlas. Rozdávající má skutečně nemalý vliv na hru tím, jak to rozdá či nerozdá / poskládá. Drahý dvojky bych eliminoval zlevněním ze 16 na 12 (dle bodu 2).
p.s. jen ať platí!
2)
a) durch za 4 - OK,
b) 2x7 za 6 - nechal bych 8, červený za 12 - OK,
c) PB za 2x7 - nechal bych (vyvážení rizika 4 strků proti)
d) 2x7 na 4 trumfy rozlišit s esem / bez esa - OK
e) zavedl bych PB za 2x7 bez výnosu 5/5 bez 2 štychů a s výnosem bez 3 štychů (např.)
a) co je menší regulace?
b) to -anci-: při červených se vždy stejně nadřeš na stejnou hru jako v jiné barvě, ne? A vždy je to 2 x tolik PB, tak proč to měnit? Že je to neadekvátní k potenc.ztrátě Kč nepovažuju za tak podstatný, naopak - tlak na hraní více zajímavých her.
c) bonifikace 100 na 4,3,2,1 na 20 - OK
4)
a) strop 4 fleky a nižší limit - asi jo, omezení úletů
b) nižší body za flek na durch a 2x7 - nesouhlas, nejsou nijak vysoké
c) body za flek oběma - nesouhlas - viz Grrr0
Nebude-li hrac zainteresovan, nebude se snazit rovnat karty aby si snimac nic nesejmul a pak bude hodne zalezet na tom, kdo to bude montova a kdo ne = Nesouhlas
durcha za 4 ne rozdil betl durch 1kc se mi zda malo vzhledem k trochu vetsi narocnosti (u betla staci k vyhre treba i jen 5,6 stychu... take rozdil fleku na betla (24 pri 3 hracich) a na 2*7 rote na 4 strky(36Kc pri zvazovanych 9,-) se mi zda prilis maly = nesouhlas i kdyz nejaka uprava by nebyla od veci...
souhlas
flek ne durcha nechat u dvojek korekce mozna vzhledem k tomu ze se vets. stejne flekuje na jistotu... body jen pro jednoho0
A) Body za danou riskantní hru by měli vyvažovat riziko (množství případně prohraných peněz), které podstupuji, nahlásím-li tuto hru.
ad1)
pauzírující hráč nehraje, neplatí
stávající: hraju ve třech, hraju ve čtyřech - riskuju při stejné hře pokaždé jiný prodělek - tabulka toto nezohledňuje viz A)
ad2)
souhlas
ad3)
pokud je bodový příděl neadekvátní hrozbě finanční ztráty, upravit bodový příděl - prémie za červené hry ponechat ve stejném poměru k ostatním hrám jako u plateb
viz A)
ad4)
zrušit body za fleky (i mínusové), ponechat pouze pravidlo o placení, pokud byl flek na loženou hru
nebát se rozšířit tabulku riskantních her o další nebo detailnější varianty!0
Nevim jestli tyto navrhovane zmeny by vedli k zatraktivneni mariase. Mozna by to prilakalo dalsi negramoty, co si pletou filka se spodkem, ale opravdove hrace mariase to znechuti a mozna i odradi od turnaju.
add 1 a 2)
Kdyz jsou platby pro vetsinu neunosny, tak co se vratit zpatky k 10 halerovymu. Myslim, ze snizenim sazeb by se tato liga priblizila hodne k vychodni. Jinak pauzirujici hrac hru ovlivnuje vyrazne, prave tim jak srovna karty na rozdani - souhlas s kafkou GRRRR
add 3 a 4)
Takto navrhovana regukace bodu v tom udela akorat peknej hokej. Je potreba udelat tabulku, v ktery existuje urcita logicka posloupnost bodovani a ne system "kazdej pes jina ves" (libily se mi navrhy Maryhoa a Risi Nocara).
Konkretne: Blbost davat body za flek oboum branicim hracum. Ve vetsine pripadu, ten co flek nedava, jenom prihazuje karty. Body za fleky by se meli zrusit uplne!!!!0
A jeste bych dodal - v techto navrhovanych zmenach je asi 90 % totalnich picovin. Zajimalo by me konkretne, kdo takovyhle kraviny moh vubec navrhnout. Hadal bych ......0
To Kuna: nevím, co by se vyřešilo návratem k desetníkovýmu mariáši. Bomba na rudý dvojky by se sedmama, stovkama a betlama doháněla stejně obtížně v desetníkovým jako v dvacetníkovým.
Te everybody:
Tady jde spíše o to, že tak demetní a jednoduchá hra jako jsou dvojky na 4 pomocné zásadním způsobem ovlivňuje výsledek hráče na turnaji (ať již do plusu či do mínusu). Když dvakrát za poločas zavřu voči a kváknu to do tmy a ono to dvakrát vyjde, tak mam skoro 200 SB a můžu až do konce poločasu řikat dobře, dobře, dobře a číhat na mrtvolku. Když to na druhou stranu nevyjde, tak je kilo v pr.... a jsem pak rád, když vůbec skončim v plusu. Prostě je podle mínění mnohých výborů vhodné dvojky zlevnit. A snížit body, neb sice nesu finanční riziko, ale úspěšně sehrát takovou hru dokáže i ten největší mariášový dutohlav.
Otázka vynechání pauzíra z placení je otevřená, argumenty ani jedné strany nelze přehlížet.
Zregulování bodů za červený kila žádnej hokej neudělá, tabulka akorát bude mít zvláštní sloupec pro červené. A jestli někdo neumí hledat v tabulce, tak je nesvéprávnej. Bodový zisk za červené kilo je neúměrný postupovanému finančnímu riziku, ale náročnost sehrávky je stejná jako u obyčejné barvy. Současných 110 PB za kilo bez obou a bez V je ÚCHYLNOST !!!! Když to vyjde, tak mam třetinu špičkového výsledku v kapse a riskoval jsem jen řekněme 9,60 na hlavu. Ale možná bude stačit jen redukce bodů za kila samotných. Navrhovaná tabulka by snad měla projít.
Přidělení bodů za flek oběma obráncům mi připadá spravedlivé, vzhledem k tomu, že jejich úplné rušení není na pořadu dne (ostatně volají po tom jen Pražáci). Rozhodně musím protestovat, že druhý neflekující hráč obrany je jen přihazovačem karet. On snad nikdy nevynáší do fleku, čímž může všechno zkurvit ? On nikdy spoluhráčovi nenamaže nějakou tu desítku ? On snad nikdy nepodrží picha plonk trumfem ? Nestává se snad, že betla chytá neflekující spoluhráč ? Naopak ve většině případů je příspěvek spoluhráče zásadní pro úspěšnost fleku. Toto pravidlo by navíc odstranilo "zlodějské" fleky na kartu spoluhráče, které občas mírně nevyjdou a nastolilo určitou spravedlnost při točení. Příklad: dam flek na sedmu, re, já dobře spoluhráč s esama tutti. Spoluhráč by sám nikdy nedal první, já bych zase nikdy nedal třetí. Jeden bez druhého by nic nesvedli, takže si oba zaslouží plný bodový příděl.
To Kuna: Záměrem výboru bylo otevřít napřed nějakou diskuzi, než se přijme konečné rozhodnutí. Zdá se ale, že pro tebe je demokratického přístupu škoda, když svůj názor nedokážeš vyjádřit slušnou a neurážející formou, jako ti ostatní.
PS: Žádnou z těch kravin a oněch 90% píčovin jsem sice nenavrhnul, ale zato jsem většinu z nich přivítal a hodlam je podpořit.0
To Mary: Ja jsem nikdy netvrdil, ze hrac, ktery nadava flek, nikdy neovlivnuje hru. V mem prispevku z 20.6. je - cituji "ve vetsine pripadu". Pravdu mas v tom, ze spoluhrac svym vynosem nebo mazanim muze hru znacne ovlivnit. To je i muj nazor, ale tyto pripady jsou mene cetne, nez ty, ze si svuj flek vyhrajes sam (alespon v Praze).
Jinak se omlouvam, ze jsem te priradil do jednoho pytle s Risou, ktery prosazuje do bodovaci tabulky jakousi logickou posloupnost. Netusil jsem, ze prave ty budes podporovat chaos a nelogicnost!
Slusne se vyjadruju akorat k vecem, ktere mi pripadaji inteligentni a maji nejaky prinos. Ostatni veci komentuju predchozim zpusobem.0
A co na změny -anci- ???
V tuto chvíli je asi nutno návrhy přijmout jako zakázku a zkusit stvořit rozumný kompromis.0
Co kdyby pauzírující bral půlku výhry (a platil půlku prohry)? Zůstal by zainteresovanej, ale ne v plný výši.0
Jestli nekdo nechce,aby pauzírující nehrál pojdme hrat ve trech ne????????Krom toho 100 na 3 bez obou ostrejch a vynosu v rudejch vyhrajes jednou za uherskej rok,koukam na to a jestli se to podari 2-3 ze 140 na turnaji tak je to moc,vlastne podle zápisu se to podari tak jednou za 2 turnaje,tak nevidim duvod proc to menit nemyslite?0
Moje názory jsou myslím notoricky známé (s výjimkou Kateřiny), návrhy v zásadě podporuji. V kostce asi takhle:
add1) Pauzírující hráč hru skládáním karet samozřejmě ovlivňuje. Při schválení snížení sazeb je platba pauzírujícího hráče na místě.
add2) Souhlas, ale pro červené 2x7 zachovat dvojnásobek obyčejných (obecně bych neměnil pravidlo, které platí i pro hru, 7 a 100)
add3) Se záměrem souhlas, ale neznám konkrétní hodnoty PB
add4) Zrušení bodovací tabulky za fleky, tím odpadá varianta bodů pro oba (jinak nezavádět), finanční limity při flecích omezit na 3 fleky pro betl, durch, 2x7 (4 fleky pro hru, 7 a sto).0
Kdo je Katerina? Ze by mel Danik novej username?0
to Tygr: Daník své přezdívky nemění. ;o) P.S. Musíš mít všechny úzrnejmy pod kontrolou, či co? :o))))))0
Opět se projevuje velikost kuního mozečku.0
Opět se projevuje velikost kuního mozečku.0
Co je vetsi? Kuna lesni nebo Lasice kulcava?0
Zatím jsem se zamýšlela nad "snížením sazeb" u dvou sedem. Je to v licitovaném mariáši přeci jen nejvyšší hra. Nikdo přeci nenutí "chudáky", kteří jsou pak "v pr....", tuto hru hlásit. Myslím, že je adekvátně zhodnoceno riziko "hamižnosti" neb vyššího zisku. Ne vždy, ale většinou několikrát za partii jsem nucena rozdané dvě sedmy zapasovat. Nikdy, ani ve snu, mi nepřišla myšlenka dvě sedmy nahlásit vždy, když mi je někdo rozdá. Pokud se rozhodnu je ohlásit "do slepa", musím počítat s případným trestem.
Body za flek pro oba??? Asi nenormální, místo kroku ke zrušení podle mne absolutní nesmysl. Můj náhled je asi takový, že body by si měl každý získávat podstupovaným vlastním rizikem a ne na riziku či blbosti někoho jiného.
Vyřazení dávajícího z platby??? V našich partiích považuji skládání karet před sejmutím za jednu z nejdůležitějších činností hry. Nedovedu si představit jeho vyřazení z platby zrovna tak jako diskutované zrušení povinnosti dvou karet. Pravděpodobně by přineslo obrovské zvýhodnění dobře snímajících zadáků. Dávající by v případě "sympatického" zadáka jistě neměl moc touhy mu jeho pozici znepříjemňovat.
Zrušení násobku betl-durch??? Nikdy a nikde jsem neslyšela. Neznám hodnotu či význam vašeho spolku, ale obecně mi "navrhované změny pro zatraktivnění mariáše" připadají spíš jako tvorba pravidel nějaké jiné hry pro úzkou skupinu jednotlivců.0
To Kateřina: první tři body beru jako vyjádření k diskutovaným návrhům.
K bodu čtvrtému - to, že je něco netradiční ještě neznamená, že je to špatné. Durch si primitivností svojí sehrávky pro aktéra nezasluhuje dvojnásobek sazby za betla. Když v hokeji zrušili ofsajd na červené, tak se proti tomuto opatření ozývaly velmi kritické hlasy, že to je zásah do základních náležitostí hry. Dneska si většina pochvaluje, jak se tím zrychlila hra. To jen pro ilustraci, že i "kacířské" úpravy mohou být ke prospěchu věci.
Ohledně významu a hodnoty našeho spolku si dovoluji tvrdit, že ČSM je mariášovou organizací s největším záběrem, největší členskou základnou a nejvyšší počtem pravidelně se účastnících špiškových hráčů. ČSM organizuje turnaje ve sportovně-soutěžním mariáši a sportoně-soutěžnímu pojetí hry jsou přizpůsobena jeho pravidla. Pokud se někomu naše pravidla nelíbí, může kliedně zůstat u tradičního hospodského pojetí zaměřeného jednoznačně na peněžní zisk. ČSM bude vždy preferovat zaměření na zisk soutěžních bodů. Rozhodně odmítám, že by se tvořila nějaká nová hra pro úzký okruh jednotlivců, akorát se přizpůsobují pravidla soutěžnímu pojetí hry.0
Děkuji Mary za částečné objasnění.
Co je "největší záběr, největší členská základna a nejvyšší počet pravidelně se účastnících hráčů"?
Naše republika má zhruba 6,7 mil. obyvatel v produktivním věku (tj. 20-60 let). Pokud budu uvažovat, že přibližně polovina z toho jsou muži a každý, dejme tomu, padesátý hraje mariáš, dostanu se na číslo 67 000. Má vaše členská základna alespoň desetinu členů z tohoto počtu?
Slyšela jsem o karetních turnajích, kterých se zúčastňuje 250 až 500 lidí, předpokládám tedy, že jsou to turnaje pořádané ČSM nebo ne?
Příklad z hokeje mi nepřipadá vhodný, protože pravidla stanovuje nadnárodní organizace, kterou všichni snad vyjma NHL, bezpodmínečně respektují. Jako vhodnější bych viděla příklad vzniku "in-line hokeje" či "hokejbalu". Tam se zásadní změna pravidel (odstranění puku či bruslí) projevuje odklonem od původní hry ke hře nové.
Mohl by mi někdo definovat primitivnost sehrávky? Nehraji zatím mariáš moc dlouho, ale připadá mi, že obtížnost sehrávky nespočívá v druhu hry ale v síle listu. Třeba při zmiňovaném durchu používáme jako protihráči nějaké standarty, které je třeba striktně dodržovat a stává se nám, že ne vždy aktéra chytíme. Jistě ložený durch má, nebo spíš nemá žádnou, jednoduchou sehrávku, ale durch s chybou nebo na rozdělení karet? Zdá se mi ale, že každá ložená hra má jednoduchou sehrávku, ať již se jedná o sto, betla či něco jiného.
V partiích, které většinou hraji, dodržujeme pravidla stanovená ČSM a částečně jsme přejaly i bodovací systém (bez bodů za fleky, které nám připadají jako nevhodné). Poměrně mě mrzí, že jsme zařazeny do "tradičního hospodského pojetí", a mrzí mne zároveň postoj ČSM k mariášové veřejnosti. Předpokládám, že se každý případný nový člen bude ptát proč je porušen "zákon" cenovou diferencí. Z odpovědi mi připadá i vyznívající sebeuspokojení ČSM, nevím zda si můžete dovolit tak zásadní zásahy do pravidel a sazebníku. Co takhle úprava názvu hry (prší-rychlík)?0
Uf, to je nějak moc otázek najednou ... ;-)
Když jsem psal o největším záběru, měl jsem na mysli pozici mezi mariášovými organizacemi. A v tomto směru je ČSM první, navíc je registrován pod ČSTV. S počtem členů to ale tak slavné není, dodnes bylo vytvořeno jen necelých 800 registrací.
Existují turnaje, kterých se zůčastňuje 200 lidí (na 20h ligu ČSM jezdí v průměru 140 účastníků), ale nikdy jsem neslyšel o turnaji, kdy by hrálo 500 lidí !!! Vždyť to představuje 125 stolů, nedokážu si představit, jak takový počet organizačně zvládnout.
Příklad z hokeje jsem uváděl jen pro ilustraci, že zrušení nějaké zaběhnuté uzance nemusí může být krokem k lepšímu. Nebyl myšlen jako analogie ! Rozhodně bychom byli velmi rádi, kdyby se podařilo sjednotit pravidla přes všechny mariášové organizace, ale bohužel zatím všechny si lpí na svých specifikách. Samozřejmě náš svaz pak velmi těší zjištění, že podle našich pravidel včetně bodovací tabulky hrají i mariášníci mimo ČSM. V této souvislosti se omlouvám za to silné zařazení do hospodského pojetí mariáše.
K náročnosti sehrávky durcha na straně aktéra (zdůrazňuji na straně aktéra) můžu říct jen to, že je to nejjednoduší hra, která v mariáši existuje. Dobrovolně hraný durch je většinou ložený nebo hraný na rozhoz (4 bez spodka, 5 bez filka, vyjímečně 6 bez krále), durch hraný s malou plívou je téměř vždy z donucení. V každém případě jeho sehrávka ze strany aktéra (není-li ložen) = odhazování karet až k chytáku. Jen o něco méně triviální sehrávku mají dvojky na 6-8 trumfů a 4-6 pomocných. Oproti tomu betl je v možnostech sehrávky neuvěřitelně rozmanitý.
Postoj ČSM k mariášové veřejnosti není rozhodně přezíravý, snažíme se o vytvoření kompromisního systému, který by dokázal přilákat co největší počet nových zájemců o účast na ligových soutěžích. Myslím, že jasným důkazem naší otevřenosti vůči veřejnosti je např. tato diskuze návrhů vzešlých na Výboru ČSM předtím, než je Výbor samotný odhlasuje. Nemyslím si, že zrovna porušení tradice, že durch je dvojnásobkem betla, je nějakým ignorováním názoru veřejnosti. Pouze se někteří domnívají, že snížením sazby za durcha bude systém vyváženější, bez ohledu na to, co praví tradice.0
Body za flek pro oba - je podle me spravne. Kdyby se uplne zrusily - taky dobre. Clovek ma penezni body, ktere jsou navic zdvojnasobene kazdym flekem, takze nac mu davat dalsi nadavkem. Soucasna situace je naprd, protoze se davaji zbytecne a nekdy nesmyslne fleky z prvni pozice, jen kvuli bodum. Po zavedeni tohoto pravidla muze prvni flekujici nechat vse na zadakovi a o body neprijde.
Pauzir neplati - tohle se mi moc nelibi. Hlavne diky tomu ze se tim snizil vyznam ZB oproti PB, coz uz za soucasneho stavu je podle mnohych (Mistr) nazavadu. (viz debata o nadhodnocenych bodech za dvojky) Takze budou vyhravat turnaje krome nejkvalitnejsich mariasniku (Romi, Romi, Kriz, Romi) i strelci typu Susko. Za pokus o dvojky 4 na 4 zaplati akter 16 nebo 32 korun, vyjdou mu 1 ze 4 a je na svym. Vyjdou mu 3x ze 4 a vyhraje turnaj.0
Od návrhu vyloučit pauzíra z platebního styku se s největší pravděpodobností upustí. Argumenty pro achování statu quo těžce převažují.0
To tygr:Body za flek pro oba je nesmysl,vždť třeba ty víš o sloze daleko víc než já.Dáš flek na 100 protože třeba víš,že mi budeš mazat na nějakou barvu po svym odtrumfnutí a já dostanu body za nic,ale nahraješ tím slabším hráčům,takhle budu hrát se třema silnějšíma a fleknu jen ložáky,protože když něco flekne kolega na svoji znalost,já o body nepřijdu,tak proč bych se do toho hrnul.Co ty na to?0
To vsem z vyboru: Panove, rozpoutala se zde ohniva debata o zmenach bodovaci tabulky. Mluvi se zde o snizovani bodu, ale jen v obecne rovine. Pripada mi, ze o presnych a konkretnich zmenach vite zatim jenom vy. To je dost nefer vuci oponentum. U soudu taky musite s kazdym jednotlivym dukazem seznamit protistranu.
Tak co kdyby jste vystavili zde na strankach vasi nove navrhovanou tabulku, at se muzem bavit o konkretnich pripadech a ne jenom tak tlachat obecne.
Jestli je vystavena na jinych oficialnich strankach CSM, tak to se omlouvam. Dejte mi nekdo vedet, kde se muzu seznnamit s konkretnimi navrhovanymi zmenami (s nove navrhovanou tabulkou) nebo mi ji poslete na e-mail dve.sedmy@seznam.cz
Dik Kuna0
To Standa - jestli ziskas 3 PB navic, kdyz ja dam flek na sto, to jeste nerozhoduje turnaj. Ja myslim ze kvalitu by hrac mel ukazat na svych ohlasenych a vyhranych hrach.
Jinej priklad - Batik da z druhe pozice flek na dvojky, akter vesnickej deda se otoci. Samozrejme ze nasadim tutti a mam bodu vic nez Bata a nemusim vedet zhola nic. A vyhody systemu "Body oboum" jsem jiz popsal.0
Pauzírující hráč nehraje ani neplatí. – zdůvodnění – protože velké množství hráčů brblá, že rána –96 Kč za ukázané čtyři červené proti prakticky vyřazuje hráče ze hry (nedej bože dvě takové rány), usuzujeme, že platba o jednu třetinu nižší nebude tak hrozná. Navíc, pauzírující hráč nemá, kromě rozdání, na hře žádnou zásluhu ani vinu, bere a platí pouze za svou přítomnost, dokonce i nepřítomnost, u stolu.
Úprava nevhodná – pauzírující musí mít tendenci znepříjemňovat snímajícímu jeho sejmutí. Pokud nebude zainteresován v platbě, nemusí o to v případě „sympatického“ zadáka mít zájem. Skládání karet patří dnes k jedné z nejdůležitějších činností.
V případě objevení se návrhu na zrušení povinnosti dvou karet, opět nepřijmout. Je to obranný prostředek, kterého právě skládající využívá.
Ke zdůvodnění:
prohrané červené dvě sedmy – nikdo je aktéra nenutí hrát, v případě, že chce snad musí počítat s následky
zásluha pauzírujícího hráče – v předchozím textu popisuji jeho důležitou činnost při hře, rozhodně není pravdou platba pouze za svou přítomnost
Snížení sazeb: durch na čtyři koruny (není to zas tak složitá a náročná hra a je i méně četná). Není podmínkou dvojnásobek úhrady za betla. Dvě sedmy na šest korun, červené dvě sedmy na devět (popř. na dvanáct) korun (záleží na bodu 1). Zároveň upravit výši Pb za bodované dvě sedmy. V podstatě při většině těchto her dvě sedmy buď jsou nebo nejsou. U sedem na 4 a méně trumfů rozlišit bodově, zda byla hra sehrána s trumfovým esem nebo bez něho.
Předpokládám, že současný sazebník, až na malou výjimku vycházející z tradičního, má své sazby postaveny na četnosti her a na jejich náročnosti na kartu, ne na náročnosti sehrávky. Snížením sazeb by se jejich hodnota přiblížila finančně málo náročným a četnějším hrám. Zůstává mi záhadou, proč „čím dál víc lidí brblá, že je rána na červené dvojky vyřadí ze hry“. Tento problém se neobjevoval, alespoň co pamatuji, v desetníkovém mariáši, kde se vyskytoval úplně identicky až na to, že padesátka nebolí tolik jako stovka.
Nelíbí se mi porušení tradičního násobku betl-durch. Naopak si nemyslím, že je nutno zachovat vyšší sazbu betla než 107 červených případně dvojnásobek červených dvou sedem proti obyčejným, což by ale mělo být současně doprovázeno poměrným ubráním PB. Obecně dvojnásobek červené barvy by měl zůstat, ať již kvůli násobku PB nebo tradici.
Pojďme trochu počítat, budeme předpokládat, že:
vyhrané sto je rovné a s prémií 10PB, prohrané je s flekem a třemi proti
dvě sedmy vyhrané jsou s prémií 20PB, prohrané s flekem
betl – 3,-Kč, durch – 6,-Kč, dvě sedmy 8,- a 16,-Kč
hra výsledek ZB PB SB
sto výhra 2,4 10 12,4
prohra -14,4 -14,4
sto červené výhra 4,8 20 24,8
prohra -28,8 -28,8
dvě sedmy výhra 24 20 44
prohra -48 -48
dvě sedmy červené výhra 48 40 88
prohra -96 -96
Tabulka vykazuje relativní vyrovnanost plus-mínus. Trestaný betl je úrovní mezi stem a stem červeným, trestaný durch mezi stem červeným a dvěmi sedmami.
Budu-li uvažovat v reálné bodovací tabulce (2001), tak na stejný zisk SB jako za obyčejné nebodované dvě sedmy musím sehrát obyčejné sto na čtyři trumfy bez ostrých a výnosu. V červené barvě dokonce jenom sto na čtyři trumfy s kteroukoliv desítkou. Vše, při slušném listu okolo, poměrně nenáročné hry jak sehrávkou tak hlavně případnou finanční ztrátou.
Na stejný zisk SB jako za červené dvě sedmy to musí již být sto na dva trumfy bez desítky a výnosu či na dva trumfy bez esa s výnosem.
Snížením sazeb na dvě sedmy na 6,- a 12,- (přes popření bodu 1) předpokládám zachování násobku) se tyto hry sníží až na:
u obyčejných sedem na sto na čtyři trumfy bez esa a výnosu, v červené barvě bude jakákoliv bodovaná stovka výhodnější. Stejně výhodná by byla i červená sedma na tři trumfy bez výnosu. Vyjma toho bude zisk za dvě sedmy roven ztrátě při flekovaném betlu.
u červených sedem na obyčejné sto na tři trumfy bez ostrých a výnosu nebo na dvě ostré s výnosem. Červené sto na čtyři trumfy bez esa a výnosu.
Hodnota durcha, který není prakticky nikdy bodován se dostane pod bod mrazu.
Otázkou zůstává co navrhovatelé změny chtějí hrát zda stovky nebo mariáš obecně.
Nedoporučuji tedy žádné snížení sazeb.
Rozlišení dvou sedem na málo trumfů bez esa ano, ale propracovat matematickou posloupnost.
Menší regulace Pb na bodované stovky, možná i snížení bodů na stovky v červené barvě – zdůvodnění – na sto na tři trumfy bez ostrých a bez výnosu se hráč nadře stejně jako na tutéž hru v červené barvě a dostane „jen“ 55 Pb, zatímco v červených dostane 110 Pb. Oproti hrozbě finanční ztráty je bodový příděl neadekvátní.
Bonifikace stovek na čtyři, tři a méně trumfů na dvacítku
Regulace PB ano, na úroveň roku 2001, tabulku přikládám. Předposlední věta podporuje moje úvahy z předchozího bodu.
Předpokládám, že rozlišení bonifikace na dvacku podle počtu trumfů – ne! Bonifikace vyrovnává možnost jedné hlášky proti navíc.
Omezení bodovací tabulky na body za maximálně 4 fleky (stejně tak i finanční limit), snížení bodů za flek na durcha a dvě sedmy. Body za fleky přidělovat oběma protihráčům ve stejné výši (pokud dá např. jeden hráč flek na červenou hru a spoluhráč dá po RE třetí flek na hru a vyhrají, dostanou oba 4 Pb. Pokud dá jeden hráč flek na betla a vyhrají, dostanou za tento flek oba spoluhráči čtyři body, pokud flekující hráč flekoval na tři barvy, dostane navíc bonifikaci 5 Pb)
Omezení všech her na čtyři fleky bez finančního limitu, tj. čtyři fleky na 150 červených 6*25,60 – ano. Každý následující flek už je od někoho hrubá chyba. Čtyři fleky i na červené sedmy – aktér by měl mít vždy právo posledního slova.
PB za fleky neudělovat nikomu. Aktér je má za chybné fleky obrany, obrana za chybné nahlášení závazku aktérem.0
Jak to tady R.I.P. rozvinul, tak se neshodneme jedině v omezení počtu fleků na betl, durch a 2x7 (viz -anci- 30.06.2003 10:12, bod 4). V celém balíku návrhů je to v podstatě "zanedbatelná kosmetická úprava", pro lepší přehlednost by to mohlo být klidně i 4xflek na všechny hry. Ale prosadit změny v této podobě ve Výboru, bude zase o něčem jiném :-(((0
Návrh k bodu 1: Jak je uváděno že : "... velké množství hráčů brblá, že rána –96 Kč za ukázané čtyři pomocné proti, při červených sedmách, prakticky vyřazuje hráče ze hry (nedej bože dvě takové rány) ..."
Navrhuji jako částěčné řešení při dvou sedmách HLÁSIT JAKÉ JSOU TRUMFY, ALE UŽ NE KTERÉ POMUŽOU. Sníží se tím počet fleků, při 4 pomahačkách proti a pro aktéra to proto neni tak drahé. Experimentálně jsme to vyzkoušeli a je to myslím docela zajímavé.0
To Jirka 3-Už jsi nekdy opravdu hral marias?0
K příspěvku Jirky_III: Mě se to nezdá jako uplně blbej nápad. Zvýhodnilo by to znalce slohy, což je v pořádku.0
Tak tento návrh už existuje nějaký čas, ale doposud to nikdo nebral vážně. Mě osobně by se něco takového docela líbilo, ale zase bychom tím protěžovali šílence, kteří by pak dvojky (obzvláště na 4 strky) hráli z jakékoliv karty (a hlavně bez výnosu, kdy je reálný výnos obrany do strků :-)) Prvně jsem o této možnosti slyšel loni od Dušana Hovězáka, když jsme hráli u stolu, kde během půl hodiny padlo snad 8 ukázanejch fleků na dvojky... V dardě se hlášky hlásí až po ukončení druhého štychu a rozhodně to dodává hře na zajímavosti. Jak snadný by byl výnos, kdybych předem věděl, že spoluhráč má třeba padesátku do esa kulového.0
Ten nápad se mi líbí od samého začátku,myslím že by to zatraktivnilo hru.0
Tohle fakt považuju za nesmysl0
to Jirka_III: Ještě bych to vylepšil o variantu 3x7, po nahlášení např. dvojky, žaluda trumf, můžeš zkusit variantu 3x7 a když by to nevycházelo, třeba vyhraješ aspoň 2x7.0
Ještě několik poznámek k bodovanému Mariáši, který se stále vyvíjí což je nejlépe vidět když si např. prohlédneme změny v bodovací tabulce třeba zpětně za 10 let. Je vidět snahu výboru ČSM o to, aby se hrál korektní mariáš (což já osobně vítám a také velmi oceňuji), protože např. vypadly body za víceméně nesmyslné fleky, namátkou na plonk desítku, na malé trumfy apod. a také aby se turnaje nevyhrávaly jednou hrou vyflekovanou na limit. Např. můj návrh na nehlášení strkací barvy viz. 7 odkazů výše vychází z toho, že pro hráče který mariáš hraje nebo lépe řečeno umí jsou dvě sedmy vpodstatě nejjednoduší hra, kde si přesný flek, s použitím obou rukou(vyjímečně i na jedné), spočtu a vlastně se už ani nemusí hrát, ale přitom je to hra nejdražší. Jak již bylo uvedeno, jsou zde zvýhodněni znalci slohy, ale ti jsou zvýhodněni vlastně vždy. A ještě další malá poznámka k systému. Dnes je ideální se dostat do sestavy u stolu, kde všichni flekují všechno a přestože budu poslední u stolu můžu udělat mnohem více bodů než u jiného stolu první. Proto mám ještě jeden návrh a to bodovat pořadí u stolů (např. 3, 2, 1 a 0 bodů) a až jako další kriterium by byl součet bodů a peněz. Tímto by byl vítěz od stolu vždy umístěn lépe než druhý nebo třetí od jiného i když má více bodů. A ještě zdůvodnění. Dnes někteří hráčí hrají sebevětší, ale hodně bodované "nesmysly" a i když takovouto hru několikrát prohraje a jednou vyhraje, pořád se to vyplatí, hlavně že mám body. Jestliže budu muset bojovat o první místo u stolu přeci jenom se přístup ke hře trochu změní.
Už končím, mějte se fajn a ať padá karta.0
Bodování umístění u stolu ano, ale chtělo by stanovit nějaký přípis, který by bylo možno při relativním supervýkonu více hráčů u jednoho stolu porazit.0
Celkem dobry napd od jirky 3 s tim bodovanim za 1,2,3.V praxi jsem zazil na volenem kde se hraly 4 kola po 90 min,pak to bylo hodne objektivni.Ale u ligoveho turnaje(2 kola)by to asi bylo dost blby.0