Dotaz pro velmistry
Vysvetlil by mi nekdo, kdo je v obraze, v cem se da jeste zdokonalovat? Jak dosahnout mariasnicke dokonalosti? Jak muze bejt nekdo mariasnickej buh, co vi kdy mazat, kdy nemazat, vsechno ma zanalyzovany, propocitani, neudela jedinou chybu atd.? To si pamatuje, jak sli presne karty v jednotlivych stychach, pak si vsimne, jak byly slozeny, presne vidi kolik bylo sejmuto a pak si presne vybavi, co kdo ma v ruce a co je v talonu? To ma dokonalou pamet nebo jak te dokonalosti dosahuje? Chtel bych videt hrat tyhle nechybujici velmistry a neco se od nich priucil. ja hravam u nas v hospode s lidma, ktery to na nase pomery umej, pak i s totalnima lamama, vsichni rovnaj karty, myslim, si, ze by se z toho dal udelat slusnej privydelek, atd., no ale hlavne bych rad vybocil s prumernosti smerem vzhuru.0
Reakce
Synu, nepleť si pojmy s dojmy. Nikdo o sobě ani o nikom jiném netvrdí, že je něco jako mariášový bůh a že je naprosto neomylný. Neexistuje hráč, který v každé situaci přesně ví, co zahrát, který si pamatuje sled všech ukázaných karet či který vždy naprosto přesně sejme. Pouze jsou hráči, kteří výše uvedené ovládají velmi dobře, průměrně či vůbec. Aby člověk dosáhl úrovně vynikajícího komplexního mariášníka typu již dříve zmiňovaných RIPa a Romiho, musí splňovat několik předpokladů:
(1) osobní předpoklady - paměť, kombinační myšlení, ...
(2) ochotu učit se a naslouchat zkušeným
(3) desítky až stovky hodin strávených hrou s lidmi, kteří umí něco víc než odhazovat karty.0
A ještě technická - plkáním na těchhle stránkách se k profesionalitě rozhodně nepropracuješ. A naopak bez účasti na organizovaných turnajích se zase neobejdeš, protože jinde se s pravými mistry téměř nemáš šanci střetnout. Tak si to přeber jak chceš. Z jakého jseš regionu ?0
Alex: nikde na těchto stránkách jsi se jistě nedočetl o nikom, kdo by o sobě nebo o někom jiném tvrdil, že je něco jako mariášový bůh, který ví vždycky a všechno. To je veliký omyl. Pouze někdo vyčnívá nad ostatními, a to je, jak již správně uvedl Mary, dáno především následujícími faktory:
(1)SNÍMÁNÍ
Tak sejmout karty umí asi každej, i moje babička. Není až tak těžký udělat z jedný hromádky dvě a pak je složit na sebe v opačném pořadí:-) Náskok před ostatními získávají ti, kteří se snaží snímnout karty tak, aby obdrželi po rozdání list vyšší kvality nežli zbylí dva plejeři. Vzhledem k tomu, že se karty do hry rozdávají předem známým způsobem, stačí si uvědomit, kterých že 10 listů (5+5) bude patřit mě a snímnout tak, aby se na těchto pozicích v balíčku nacházely karty mnou zvolené. Jednou je to dlouhá řada v barvě, jindy 3 esa, jindy třeba eso s hláškou červenou - záleží na tom, které štychy mě v poslední hře zaujaly a které si vyberu. Kýženého efektu ovšem lze dosáhnout nejen přesným sledováním a počítáním i ostatních karet (abys vůbec věděl, kolik že je třeba snímnout), ale také trefením se. Co je platné, že budu přesně vědět, že kdybych sejmul 12 karet, dostanu 100 červenou, když jich pak sejmu 15 a pošlu to soupeři na druhé straně stolu?
(2)SKLÁDÁNÍ
Jakmile všichni hráči u stolu umí trochu snímat, je důležitým faktorem také to, kdo mi karty ke snímání skládá. Protože jak je uvedeno v pravidlech, karty po hře skládá vždy rozdávající. Když to bude hlupák, tak do detailu rozebere poslední hru, ukáže ti všechny štychy i to, co komu zůstalo v ruce - no nevyber si potom v klidu to nej...! Na druhou stranu chytrý hráč složí všechny karty co nejrychleji do úhledného balíčku, no, a kolikpak jich to tam vlastně ještě na ty pěkné červené přidal? Odhadem 10? 14? 16? A můžeš to tak maximálně zkusit trefit odhadem.
(3)SLOHA
Zapamatovat si, jak šly v minulé hře karty po sobě, kterej štych kde ležel a kterej přišel po něm, co komu asi tak zůstalo v ruce, z čeho se vlastně skládal ten loženej durch apod. Z toho po rozdání a shlédnutí vlastních karet vypočítat nebo alespoň odhadnout pravděpodobnou rozlohu karet u protihráčů a podle toho dále postupovat. Velikým vodítkem při tomto je také dobře poslouchat, co kdo licituje - licitace červené sedmy napovídá zřejmě alespoň o 4-5 červených u kolegy, licitace sta zřejmě delší barvy s esem a/nebo desítkou v barvě, kde netrhám hlášku atd. Samozřejmě se jedná o ten stupeň, na kterém kolega licitaci ukončil, může přeci licitovat např. červenou sedmu bez jediné červené v ruce, když pak řekne ještě sto...
(4)POČÍTÁNÍ
Počítat se musí pořád a všechno - nejenom trumfy, jak se někdo mylně domnívá. Každý má na začátku 10 karet ve 4 barvách, někdy se dá vypočítat třeba, že měl 5 trumfů (č), 3 žaludy, od začátku neznal zelené a ejhle - musí tedy mít 2 kule! Jak jednoduché, často veledůležité v koncovce sehrávky, a jak málo lidí tyto dedukce ovládá a používá! Počítání je důležité i na začátku sehrávek - je ohlášen závazek a zdá se mi, že aktér by vedle trumfů mohl mít tu nebo tu barvu. Po konzultaci se svým listem třeba vidím, že při jedné z variant by třetí hráč měl 7-8 nějakých, ale proč tedy licitoval jen sedmu a ne ještě sto nebo betla? Zřejmě tedy bude správně varianta s tou druhou barvou... Atd., možností je spousta, záleží jen na důvtipu a schopnosti vcítit se do myšlení druhých.
(5)SHOZ DO TALONU
Málokdo tomu věnuje pozornost, přesto je to často alfou a omegou úspěchu. Tolikrát už jsem viděl nádhernou a výherní kartu zpackat jen tím, že si aktér odhodil jinak, než by bylo bývalo správné! Např. při sedmě si vždycky ponechám 5-4-1 (plonk desítku a vyhraju sedmu, na kterou se klidně i otočím), než 5-3-2 (a nevyhraju nejspíš nic) atd.
(5)SEHRÁVKA
Správně vylicitovanou a odhozenou kartu je třeba taky umět sehrát. Jsou určité herní postupy a mechanismy, které jsou ověřené jako nejlepší, přesto je 90% hráčů neovládá. Improvizace je namístě jen ve výjimečných případech, i když nepopírám, že někdy právě překvapivý tah vybočující ze zaběhnutých kolejí je "oním papenheimským". Zvláštní je, že čím slabší hráč, tím větší nesmysly se snaží vymejšlet a zpravidla zjebe celou hru, místo aby se držel klasiky.
Nevím, jestli jsem něco nezapomněl, psal jsem to z jedný vody načisto a ani jsem to po sobě nečet, ale v globálním měřítku jsou tyto faktory a schopnost vypořádat se s nimi rozhodující pro úspěšnost nebo neúspěšnost hráče. Každý má své silné stránky a slabiny někde jinde, něco ovládá lépe a něco mu moc nejde, ale právě střetáváním se se silnějšími soupeři má každý možnost své slabé stránky zdokonalovat. Paradoxně toto "tajemství úspěchu" žádný mě známý dobrý hráč netají, naopak, je ochoten se o něj podělit s každým, kdo má zájem naslouchat, vysvětluje, proč právě tak a ne onak. Nemůže tedy nikdo říct, že by byl handicapován neznalostí této problematiky, svůj handicap máme každý jen sám v sobě - v neochotě učit se novému a měnit své špatné návyky.
P.S. to Alex: že jsem na tebe trošku vyjel není způsobeno namyšleností, ale mou cholerickou povahou a okamžitou reakcí na ten blábol, cos tam zplodil a který je naprosto neslučitelný s mými dosavadními mariášovými zážitky.0
To Alex: Aby jsme tuhle trochu vypjatou situaci trochu zlehcili - me se treba o hodne lip dopocitavaji a snimaji karty tak do 5 piva, pri 6, 7 se ve mne zacinaji probouzet vychodni koreny a navyky (to je hrat temer nevhrytelny hry a rezat do karet jak hluchej do vrat) a po 8 pivu a vyse je mi uz nejaky snimani ci pocitani jedno. tak konci vetsina mych turnaju a treninku. Zase ale na druhou stranu nejsem zadnej velmistr, ale podle novych tabulek trid, jsem ukoristil za pet odjetych turnaju IV. vykonnostni tridu :-)))))))), tak si to muzu dovolit. Mariasi a zdokonalovani zdar0
Romi > To je super, fakt zajimavy.0
Romi zapoměl na 1 věc, a to je taky trochu ŠTĚSTÍ, ale to jak známo přeje připraveným. (což já evidentně nejsem)
Bez více či méně štěstí (kam patří i chyby protihráčů a výsledky konkurentů) nelze vyhrát turnaj. Nebo se mýlím?0
Kvalitní player si karty radši sejme než snímne. Jinak hezká úvaha. V praxi je samozřejmě ještě hodně důležitá nervová stabilita hráčů.0
Mary: jsem vychodocech, ale v podstate jsem prazak, pac tu jsem na koleji. Rad bych neceho zucastnoval, jenze problem je, zaprve cas, nevim, jestli by mi to vyhovovalo, asi se hraje hlavne o vikendech (kazdej druhej jezdim domu). Zadruhe financni, pac nejspis bych s profikama hodne tek (aspon nejakou dobu urcite), tak nevim, jestli bych to utah. Chtel bych to videt, jak hrajete, jen koukat, pak se kdyztak zeptat, proc tak ci onak, jenze jak tu bylo receno, kdyz pak hrajete, nechcete zbytecne ukazovat karty, atd.. A asi nikomu nedela uplne dobre, kdyz mu nekdo cumi do karet. No, kdyby to teda nejak slo, tak bych se prisel podivat a snad i zahrat, pokud byste byli ochotni hrat o hlinik (10h, 20h).0
To Rici: četl jsi pořádně předchozí příspěvky? Jestli ano, jistě jsi poznal, že jsem reagoval na Alexův dotaz, v čem se lze zlepšovat a čím se člověk přibližuje mariášové dokonalosti. Zatím jsem nevydumal způsob, jak se zdokonalit ve štěstí. Učím se mu kudy chodím a ono nic... :-)))0
Nazdar, Alex ;) V praze muzes hrat i kazdej den, za vecer zakukas tak dve kila (v 20h). Divanim se toho moc nenaucis, je treba hrat. Pocitej, ze na tebe budou obcas vriskat, nesmis bejt citlivka ;) Pokud mas prachy, spravnou povahu (vydrzis dobre minenou kritiku) a chces se ucit, uved nekam kontakt, grisa si te odchytne. Pro ilustraci ja zacal s mariasem v kvetnu, s profikama hraju od pulky cervna a porad zodpovedne kukam (ale tomu kukani davam 5, maximalne 10 let ;) ). Jak jsem cetl tvoje pripevky, mas zaklady, mozna se dostanes na dobrou uroven rychle. Pokud ne, porad tady bude nekdo horsi (ja), takze pohoda ;)
BTW: Taky jsem cetl, ze chces hrat 50h. To urcite nebudes mit problem sehnat spoluhrace.0
to Alex:
Nesmis pominout, ze tesla do te doby neznal ani pravidla, to je pak ze zacatku strasne tezky, na druhou stranu ale zase nemusi odstranovat zakorenene zlozvyky, ktere se upevni dlouhodobym hazenim karet na relativne nizke urovni. Prechod na kvalitativne vyssi uroven nemusi nutne znamenat kukani, i kdyz pravdepodobnost uvedeneho je celkem vysoka.
Prosim o konzultaci ohledne nasledujici situace. Akter na zadaku hlasi sedmu, kolega na forhontu "AMBO", akter "dobre". Spoluhrac vynese eso od barvy, od ktere mam 10 bez krale. Co s ni? Flaknout ji tam, aby spoluhrac videl, nebo s ni pockat, aby nam zbytecne neutikal stych?
Vychodiska:
Dejme tomu, ze o tom nic nevim. Pocitam, ze si spoluhrac nese od barvy, kde ma minimalne tri. Jsou tedy tyto moznosti:
1, mam jich 5: Na aktera jich moc nezbyva, desitku nedam.
2, mam 4: Akter tedy max jednu, muze si ji nechat? Klidne jo, hodi se zejmena do 5/4/1, kdy do talonu hazi dve hluche karty posledni barvy, i do 4/4/1/1 s pripadnym esem ve 4. barve. Takze desitku nasadit.
3, mam 3: Akter tedy max 2, to je blby pocet pro hluchou barvu, bud si necha jednu, nebo zadnou, takze stych na ni stejne nepodrzim a uz ji nenamazu, protoze ji ze me spoluhrac celkem brzy vyzene. Takze nasadit.
4, mam 2: Tady prave vubec nevim. Nedej Kartiboze, abych k ni mel jenom sedmu, takze aby po jejim odhozeni spoluhrac nabyl dojmu, ze je zbytek u aktera a nezacal od jinych (coz je podle me i tak chyba, protoze pokud by je skutecne meli takto spolu, kolegu uz stejne nic nezachrani). Takto argumentuji ti, kteri zastavaji ukazani desitky. Na druhou stranu, tady bych na ni mohl skutecne realne podrzet stych.
Jak to tedy je?
Dik za odpoved a poukazani na pripadne nespravne zavery v jednotlivych pripadech.0
To Bobes: pokud o tom nic nevíš, tak vůbec nemá smysl nad tím filozofovat a prostě ji tam bez oka mrknutí flákni. Z 90% to bude dobře. Jistěže existuje varianta, kdy aktér si nechává třeba holou hlášku od příslušné barvy a získá tak štycha, ale daleko spíš se stane, že nenamazáním desítky (pokud ovšem při tom 5 minut nepřemejšlíš, jestli ji dát nebo ne) akorát tak flekujícímu podsuneš myšlenku, že se nachází u aktéra, a ten se pak může dospustit nějaké herní nepřístojnosti.
Každej ostřílenej ligovej harcovník by ti na tohle řek, ať "nevymejšlíš kolečka na hnůj a hraješ mariáš". ;-)0
To předtím jsem napsal dřív, než jsem si pořádně dočet tvůj příspěvek. Samozřejmě na spoluhráčův výnos do tvých 5 desítku nedáš. A to že nenamazání desítky může spoluhráče zmást jsi již ty sám správně poznamenal.0
Bobes: Ponekud prekombinovane nemyslis? Mary ma rozhodne pravdu s koleckem na hnuj. Hraje se o dvacet haliru, akter se netoci, takze to ma slabe. Proc se tim zabyvat tak do detailu.
Varianta, ze vynese do tvych peti ma taky alternativy. Kdyz k ni nemas krale, spis musis posoudit, jestli ji namazes nebo ne. Napr kdyz mas vsechny barvy a chybi ti ono vynesene eso, kral a filek, okamzite ji nasadim, protoze ji lze uhrat jen tak, ze si akter ponecha tu svoji jednu plonkovou priznat. Jenze pak nastane situace, ze tvuj spoluhrac Mary ma 3 nejvyssi trumfy a ve 3,4,5 stychu udela buch,buch,buch a vzapeti ti vynada, ze jsi ji nasadil. :-)))0
Anonym je Tygr. Stejne tak na ik.cz jsem se Bobesovi vlozil do debaty o algoritmu kdy je hra lozena jako anonymni Computer.0
Děkuji za odpovědi.
1, Souhlas s tím, že o moc nejde.
2, Na turnajích už se mi dostalo pochval i nadávek za oba příhozy (a vždycky ten člověk vypadal jako ostřílený mariášník :-), já vím, co můžu čekat, když začnu hrát tři turnaje před koncem sezóny), tak mě zajímá, jak to vlastně je. Jsem rád, že jste mi to objasnili.
3, Hlavně, že se dokážete shodnout v případě pětibarvy :-). Tady věřím sobě (a Marymu).
4, No vida, tak Computer byl skutečně Tygr. Jen se vkládej do debaty, já osobně píšu zejména proto, aby zkušenější naskočili v případě, že napíšu kravinu.
to Tygr: Zaujal mě Tvůj popis sehrávky z tématu Sehrávky 1268, kdy jsi hrál v obraně s Géniem. Pokračoval nehráčsky, neměl co nadávat na flek, ale po jeho (a podle mého korektním) výnosu do třetího štychu už to nešlo vyhrát.
Rozbor na http://sweb.cz/mill12/Tygr1268/
Zajímá mě Tvůj názor na můj výnos, jsem stejný Génius? :-)0
Ja bych na strane genia nesl ve tretim stychu taky zelene. Neslo vubec o to, jestli to slo nebo neslo vyhrat. Mirne jsem genia (jinak pomerne solidniho hrace) upozornil, ze opakovat zelene je pitomost (samozrejme ze ihned po opakovani zelenejch jsem tuto genialitu patricne okomentoval). A po hre jsem byl napaden z kriveho fleku, ze nemam zadne ostre....tak jsem zakoncil trening.
Zkus si trochu prehazet karty, jak by to dopadlo napr kdyz obrana bude mit desitku kulovou (pak si akter muze nechat nejen 2 kule ale treba eso kulove odplonkovat a 2 zelene, nebo jeste jinak jen 3 zaludy) .... asi z peti moznych variant je tahle sehravka nejhorsi. (Ja bych treba zahral zelene eso a pak kule, jina varianta je kule hned. Dalsi je po zelenem esu trumfnout a hrat opet zelene. 4.varianta zelene, trumf, kule.} At by to zahral jakkoliv krome te sve pate varianty, nereknu mu nic, jen ze je to smula.0
Reakce na petibarvu s desitkou / sloha maly trumf, 7,8,9,10,S zaludu, 10 mala, 10 mala / Bez oka mrknuti dam na eso desitku a myslim ze Mary taky.0
To Tygr: Jo, v tomhle případě téměř není jiná šance, jak jí uklidit.0
No, kdyz tam bude sedet Bobes a nahodou nastane varianta opacna, tak mu stejne vynadam ;-))))
Ja na vynosu, Bobes s touhle kartou, akter na zadaku.
Eso zalud, Bobes treba nasadi, akter trumf
Akter vezme 4-barvu s esem,
Akter znovu, Bobes dobere desitkou
mala zaluda
Akter potreti svoji dlouhou barvu, ja trumf 8, Bobes 9
mala zaluda a za Tygrem
:-]]] Tak se to Bobesi nauc a 24.ledna v Kozolupech !!!!0
V případě, že do karty nevidím, nasadím 10 bez mrknutí oka i od dvou. Případné dobrání na neodhozenou 10 v následném štychu může sehrávku zvrátit výnosem jiné barvy.0
Jo, kdyz je sedma drazsi... Parkrat se mi stalo dokonce to, ze akter nese eso, ja mam 0 trumfu, desitku s malou v barve vynosu a 4,4 dalsi, ale nevim ktere rozehrat pro sveho flekujiciho kolegu....takze s radosti odevzdam kvetinu akterovi (kdyz napr vim o hlasce u kolegy,tim lepe.) A to bys neveril ty reakce tech, co to hrajou uz 50 let, kdyz pak nedejboze sice vyhrajem sedmu ale hru o deset nee.0
JO, jo. Kdyz do karty nevidim, tak desitku nasadim bez premejsleni okamzite, ikdyby byla jak uvadi R.I.P. (kurva, jsis nemoh vymyslet debilnejsi zkratku - se tak blbe pise) druha, a to ze dvou duvodu:
1)alespon neuvedu spoluhrace v omyl, ze ji ma akter
2)na ni muzu sebrat (nebo taky podrzet - lepsi pripad) spoluhraci stych a pak svym vynosem vykurvit celou hru, jelikoz uz spoluhracovu barvu nemaje, a tak ho muzu naslednym vynosem najit.
Ale jelikoz se jedna o hru za par drobnejch haliru, tak to zase az tak neboli ...0