Sehrávky 1267
Slysel jsem palenou sehravku, kterak Vitas vyhral sto zaludu. Co kdyby se R.I.P. pochlapil a podelil se s nami ;-))))0
Reakce
100 žalud
Romi(forhont) - E kulové, malý trumf, tři malé zelené, pět červených možná s 10. Já(střed) - pět vrchních zelených, Sp-Sv-10 kule, 7 a 10 trumf - flek.
Výnos zelená - 20 - trumf, malá kule - E - Sp, 2x zelená - trumf, K kule - trumf - 10 kule, 2x zelená - trumf, kule - možná námaz červený - Sv kule. Se slovy, že sedmu nevyhraji trumf sedmou. Obrana nezvítězila.
Následně jsem ještě sehrál nevynucenou sedmu č, po dokupu s 10 z talonu, na dva. Obrana po ambu a chybné sehrávce uhrála pouze 160.0
Před tím v úterý (Extraliga):
Hlásím 100č na 4 trumfy bez ostrých na dvacku. Málem jsem se otočil. Poučení: má-li jedna obrana v ruce obě ostré a trháka - nemá PB. Totéž platí u sta hraného na dvacku v případě obou ostrých u jediné možné hlášky.0
To R.I.P.: Ad ...totez plati..., to jako proc? Vzdyt to nemusi teoreticky obrana vyhrat, prosintuje jednu vostrou (akter zahraje 20, spoluhrac trumf, podhodi, nasledne treba totez) a je to (pak bych ovsem onoho borce nechal viset za koule uprostred lokalu aspon pul hodiny). U trumfu to jaksi prosintovat nejde...0
Ad 100 zalud: R.I.P.e, nemels nedavno soustredeni s trenerem Nezpevakem?
Ad 100 bez obou na dvacku: skolitel patrne Briza. Po fleku na 100 cervenych bez obou na 20 prohral, po hre mudroval, ze si mel trumfnout (flekujici Packa na trhak s esem, jeho spoluhrac jeste desitka), nedbaje toho, ze mu Packa rika: "Lado, jedna a jedna jsou dve!"0
Ale kdyz to vykladal Vitak, tak to byla vetsi sranda ;-)
K dalsi debate - Na tom se usnesl vybor ci STK? a je to pravidlo v platnosti? V pravidlech jsem zadny takovy paragraf nezaznamenal. Luk ma pravdu,ze to prohrat lze, ale body bych nepriznal, stejne tak nejsou body za durcha, kdyz mam v obrane osmeraka a dve esa. Genialnosti ho vsak muzu prohrat v prvnim zdvihu. No ale zajimalo by me, kdo by ten flek na stovku na lize po hre rozebiral, jestli mel flekujici hrac krome trumfoveho trhaka a 21 od druhe barvy jeste dalsi dva trhaky od treti a ctvrte barvy. Myslim ze skoro nikdo a zacina mi to opet pripominat Kocourkov.0
Luk: Mluví se o PB obrany. Aktér má PB vždy, ať vyhraje sebevětší nesmysl.
Tygr: Pokud nejsi imbecil, tak není třeba nic rozebírat. Podobně jako u fleku na 100, když aktér nemá žádnou hlášku.0
Kdyz to sehraje nakej deda se slovy - levnejsi nez betl a nebude si pamatovat co mel v ruce, tak to tak snadno dopocist nejde. Tak jsem asi imbecil. Kdyz mi pak flekujici hrac rekne at mu napisu tri body, tak co mam udelat? Zrejme ho poslet doprdele s tim, ze to nebudu rozebirat a myslim si ze mel tri trhaky a 21 ve ctvrte barve.0
Pokud je zde spor, jestli v obdobných případech přiznat body za flek, tak říkám že není a odkazuji na ustanovení bodovací tabulky, že: "Nárok na body není obecně při ložených, nesehratelných nebo nevyhratelných hrách." Takže flekuji-li na trumfového trháka s 21 nebo na 21 od barvy, ve které jako jediné může být hlas, tak se jedná o hru pro aktéra nevyhratelnou přímo z ruky flekujícího a body za to logicky dát nelze. Chápu ale, že v určitých případech by mohlo být těžké dobrat se toho, co měl kdo v drápě a bohužel mezi námi existují nepoctivci, kteří jsou pro zisk PB ochotní i švindlovat.0
To R.I.P.: Tak kdo byl tvuj trener, pochlub se!0
Bohužel nemohu souhlasit a musím opět vytáhnout příklad, který jsem po podobných rozborkách vytasil už na R.I.P. Je to sice poněkud mezní případ, ale je: Aktér 7 červená na jeden trumf, já 7 tumfů a 3 esa. Při sebedementnější sehrávce nedokážu prohrát. Chce mi někdo z vás tvrdit, že nemám nárok na body za flek?! Jestli to chcete někde prosazovat, pak se všichni (rozhodčí) posereme z řešení nesmyslných situací a sloh, vysvětlovat tupcům, jestli něco šlo teoreticky vyhrát a nebo ne a budeš na stolovej lístek popisovat každej bod včetně detailní slohy karet, aby pak Výbor moh posuzovat, jestli náhodou nebyly uděleny 2PB za flek na nevyhratelnou hru. Myslete trošku hlavou. Co flek na dvojky na 9 a více bodů, k tomu obě cizí esa, aby se ti tam nenamontoval spoluhráč. Spočítá to i průměrně cvičenej šimpanz. Taky nepřidělíš PB za flek??? A to jich je 10, resp. 20, a ne nějaký dementní 3 jako u toho sta, co tu řešíte. Idea ja to prostě krásná, leč nerealizovatelná, a to ani mezi MARIÁŠNÍKY, natož na turnajích Krvesaj.0
Stejně jako nejsou přiděleny body za flek na hru, mám-li všechny hlasy, nepřidělil bych body ani v jiných případech, kdy je technicky vzato zjevné, že aktér nemůže závazek splnit - např.vlastnictví trumfového trháka a 21. Těch několik případů za rok si klidně oběham sám.0
Tygr: Nevím s kým hraješ. Ve své podstatě je mnoho her, kdy musíš vědět kolik a jakých karet měl aktér či flekující, abys mohl správně přidělit PB. To při platnosti pravidel současných i minulých. Zkus si ještě jednou pomalu přečíst to, po čem začínáš mluvit o Kocourkově a vehementně se proti tomu ozývat. Možná uznáš nesmyslnost svého protestování. Pokud ne, budu si tě muset zařadit mezi remcaly proti všemu.
Romi: Situace jsou opravdu mezní, tj. řešení rozhodčím nezabere žádný čas.
Luk: Poslední dobou trénuji většinou s Pivoňkou.0
Uprimne receno ano, jsem remcal. Byt po mem tak bych zmenil spoustu veci, protoze mam proste odlisne nazory nez mnozi jini. Ja bych treba klidne prideloval body za fleky na takove hry, ktere akter nemuze vyhrat. Ano, klidne i za flek na 4 strky. Systemu by to neuskodilo a nekolik radek ze salodlouhych pravidel by zmizelo. Podle me akter nese zodpovednost za nahlasenou hru i v tom, ze tim da sanci nekomu lehce venovat body za flek. Asi jsem holt slabsi hrac, ale nesleduju v kazde hre, jestli vysledek nebyl jiz dopredu jasny. Jakto, ze ma 2 body akter, ktery si da RE na hru cervenou, kdyz ma ctyri nejvyssi trumfy,vynos,nejaky eso a tri trhaky. Snad dopoctes, ze kdyz vytrumfuje a obehraje eso, tak nemuze byt ve hre porazen.0
Nebo jinej priklad - proti stu mam 4 trumfy s 21 a 6 nejakych karet. Je tam docela dost moznosti, ze obrana musi zvitezit. Nekdy se ale takova hra nahlasi a nekdy se vyhraje a nekdy ne. Ja nemam chut rozebirat tam 20 minut, zda mel akter aspon teoretickou sanci na vyhru v dane sloze.
Jakto ze jsou body za to. kdyz fleknu dvojky maje v ruce 3 nejvyssi trumfy i strky, a nejsou za 4 strky. Hru muzu prohrat jedine nejakym debilnim schozem strkacek.
O Kocourkove jsem mluvil proto, ze pravidla upravuji zbytecnosti ci navic nekdy blbosti a neupravuji podstatne veci viz napr. debata o hernim systemu - tim myslim jen to, aby byl spravedlivy pro vsechny stejne a ne nahodne.0
TO R.I.P a Tygr: To co tady popisuje Tygr, je podobnej pripad za odepisovani bodu pri fleku na lozenou a lozene vyhranou hru (bylo rezebirano v tematu Lozena verzus lozene vyhrana hra).0
TO R.I.P a Tygr: To co tady popisuje Tygr, je podobnej pripad za odepisovani bodu pri fleku na lozenou a lozene vyhranou hru (bylo rezebirano v tematu Lozena verzus lozene vyhrana hra).0
Pokracovani: I me by zajimalo, jakto, ze nejsou body za flek na ctyri strky, ale za flek na tri nejvyssi trumfy a tri nejvyssi tlacky jsou. Vzdyt oboje dve hry jdou za aktera vyhrat jedine renoncem, jinymi slovy akter sedmy nevyhraje v obou pripadech ani teoreticky - oprava teoreticky jdou vyhrat oba dva pripady jedine tak, ze bude obrana bud strky shazovat(to je, kdyby se hralo pri ctyrech strkach) nebo je vynaset (v pripade tri a tri nejvyssich trumfech a strkach).
Proste se v pravidlech vypichnou nejaky hry, ktery maji urcita "privilegia" (napr. flek na ctyri strky, nebo opacne flek na osm bodu s re) a ty se transparentne demonstruji. A prece existuje mraky her, ktere jsou principielne stejne, ale zadne postihy nebo ulevy se u nich neuplatnuji - me bylo vysvetleno, ze z duvodu financniho (nestoji tolik, aby se s nima nekdo zabejval - to je ale pekna kravina!). Bud budu posuzovat vsechny hry stejne nebo je to opravdu Kocourkov, jak to nazval Tygr.0
To Tygr & Kuna: Pánové, pokud nejste spokojeni se současným stavem, není nic snazšího, než na červnové pololetní konferenci výboru, kdy se diskutuje mimo jiné i o pravidlech, předložit prostřednictvím volených zástupců ucelený návrh na podobu pravidel a bodovací tabulky pro rok 2004. Internetovým dohadováním o detailech rozhodně žádné změny nedosáhnete.
A nebo ještě lépe, nic vám nebrání vznést kandidaturu do volebního období 2006-2008. ;-)0
Ja spis myslim, ze tahle debata slouzi k tomu, aby ovlivnila nami zvolene zastupce, kteri ji ctou. Takze kdyz je tady spor, tak si ujasni sve nazory a navrhy na zmeny pravidel podavej sam :-P0
Uplne nejlepsi bude zrusit body za fleky.
Mezi opravdovejma hracema se divoce neflekuje. Tam, kdyz padne flek, na 95% znamena vyhru za obranu (od stovky vyse). Nepocitam flek, re na hru a sedmu, to jsou hry pakatelni.
Vzpomente si za par let na me, az se body za fleky zrusej.0
Spíš si vzpomeňte, co před pár lety prosazovali pražští hráči, v čele s Vláďou Ellingerem. Už mohly být body za fleky na smetišti dějin dávno :-)0
Již několikrát jsem předkládal návrh na zrušení PB za fleky, myslím že v současnosti a ještě v dlouhé budoucnosti nerealizovatelné. Patří to k mému náhledu na mariáš, klidně bych po zreálnění bodovací tabulky byl pro nějaký způsob násobnosti za vlastní hry.0
Zrusit body za fleky.
Zadna nasobnost, polovina bodovanych her je vyhrana diky demenci protistrany a jeste za to davat nejaky nasobky?0
To Luk:Za pár let si na tebe nikdo nevzpomene.Jo neurazej se,delam si srandu.0
Začínám vážně uvažovat o podpoře zrušení bodů za fleky. Smysl PB je bonifikovat postupované riziko, ale existuje mnoho situací, kdy na straně obrany je z jedné ruky vidět, že při standardní sehrávce nemůže aktér závazek splnit. Příklady:
flek na sedmu na 4 trumfy a zavřenou šestibarvu s výnosem
flek na kilo na tutéž
flek na kilo na trumfovní trhák a 21 v jediné možné "hláškové" barvě
flek na dvojky na 9 a více bodů (přičemž na plzeňsku počítáme bod za trumf/strku + za každou kartu, na kterou jdu do štychu, je-li hrána tatáž barva, tj. nebodujeme malé trumfy, na které se dělá pich zabitím strky)
A protože všechny možné situace bezrizikového flekování nelze postihnout, je asi lepší bodování fleků úplně zrušit. Přiznávám, že doposud jsem byl striktně proti, ale názory se občas holt mění.0
Zatím samé pozitivní názory :-), dovolím si tuto závažnou otázku nasměrovat do nového tématu "PB za fleky". Diskuze může být určitým podkladem pro nastávající letní konferenci Výboru.0
Trochu zjednoduším Maryho úvahu. Nárok na PB za flek získává hráč vždy, kdy aktér nahlásí chybný závazek. Prakticky jedinou zásluhu na jejich udělení má aktér, který je potrestán ztrátou ZB. Plus není ani, když se flekuje na kartu spoluhráče. Nesedí mi ani to, že PB získává pouze flekující, když ve mnoha nebo spíš skoro všech případech na obraně spolupracují oba. Dávno je pryč doba, kdy bylo údajně třeba hráče "motivovat". Nepovažuji pleskání do karet za žádné umění.
Upřesnění násobnosti: Aktér hraje hru ohodnocenou 10 PB, při "re" a výhře získává 20 PB, ....0
Pro -anci-:
Mohu ti dát nějaké úvahy, myslím, že jsem měl i ve zprávě na poslední konferenci.
Cpt. to cpt.: Zkus stavět na turnajích čtyři nejhorší z posledního. Třeba jsou ti nejlepší vycucaní z minula. Ještě nakonec sestoupíte (jako jeden z favoritů) mimo ligovou výseč, Triostav a Radonice se blíží!!0
to R.I.P.: něco mi pošli, zkusím s nějakým návrhem vystoupit na konferenci (když už mě někteří zvolili). Zjistím, zda by se v nové konfiguraci členů nemohlo něco prosadit.
cpt. to cpt.: už jsme se na tom v podstatě dohodli, kaučování mi teda zatím letos moc nejde :-(0
to R.I.P.: něco mi pošli, zkusím s nějakým návrhem vystoupit na konferenci (když už mě někteří zvolili). Zjistím, zda by se v nové konfiguraci členů nemohlo něco prosadit.
cpt. to cpt.: už jsme se na tom v podstatě dohodli, kaučování mi teda zatím letos moc nejde :-(0
Včera: červené/zelené 4/6 na forhontu. Trumfy 7, 8, 9 a Sp, strky bez esa a Kr. Po dobře, dobře jsem hru zaplatil. Při nahlášení jsem jaksi pozapomněl, že první obrana, která vlastní tři nejvyšší trumfy, po zabití odtrufne.0
To R.I.P.: Posli mi to taky, at se podivam, co navrhujes za prevratny system (urcite to bude zase blabol -:)))))). Ja bych navrhoval, ted zcela obecne,
zrusit body za fleky uplne,
snizit body na sto hrane na ctyrku (preceneno),
zvysit body na sto hrane na dvacku (kurevsky podceneno),
a udelat v tom nejakej system, nejakou logickou posloupnost, protoze ted je to nastaveny systemem "kazdej pes jina ves",
no a me do kazdeho polocasu na zacatku pripsat 150 bodu jako bonus, ovsem kladnych, nebot jsem slabsi hrac -:)))))).0
2x7 na 4 strky preceneno.
Proporce mezi stovkou na 40 a 20 se mi nezda az tak kurevsky nevyvazena, i na 20 to sehraje orangutan, kdyz se mu napr.trumfy po magickem oku rozpadnou.
Ja bych zavedl minusove body za prohraneho betla, kde akter dostane flek, popripade bych ho zdrazil, coz asi ale neprojde, protoze ceny za hru,sedmu,betla a durcha jsou v nasobne posloupnosti.0
To Tygr: Asi se Ti zda, ze orangutani a Tygri sehrajou vsechno nadmiru jednoduse. Takze mi chces tvrdit ze je zhruba stejne tezke zahrat kilo na 10,F,K jako kilo na 10,8,7? A rosfil mezi takovymi hrami 8PB? Tak pouziju Kunova prislovi -to se nech vysetrit!! :-))0
ZRUŠIT BETLA !!!! ;-)0
Zakazat demenci!0
Jinej pripad ale je - stovka na E,10,K. Za co body? a proc tolik? Ja myslim ze je to lehci,nez na E,K,F. Bez znalosti slohy pro odvazne orangtany bud a nebo.
Uprimne receno, kdysi se tady rozebiralo, ze kdyby se mely jinak bodovat situace, kdy ma akter napr filka a ne krale atd atd, byla by bodovaci tabulka na tri stranky.0
V případě, kdy se hodnotí pouze počet a výška trumfů, nemůže být nikdy úplná spokojenost s tabulkou. Nikdy nebude ohodnocen zbytek listu.
Nesmyslem je 7 a 10 bodů za sedmu. Rozehrává se každá hra, počet bodů nadhodnocen, není ani na Východě. Když jsem začínal, tak se sedma na tři hlásila tak jednou za partii s reálnou šancí na výhru.
Minulá tabulka u stovek držela jakousi aritmetickou postupnost (o trumf méně 2 x PB), je to postaveno sice na vodě, ale mělo to alespoň nějaký řád. V současné jsou shodně ohodnoceny rozdílné hry, nárůst bodů nesmyslný, závěr zaokrouhlován na desítky, jen aby to nějak vyšlo. Použiji-li výraz zreálnění bodovací tabulky, myslím tím návrat k poslední minulé verzi. Poslední úprava nepřinesla vyjma chaosu v PB žádný rozdíl v poměru PB k ZB.
Když se začínal hrát 20-ti hal., přešlo se k němu bez úpravy PB. Po roce následovala korekce bodů u 2x7 (vysoké finance), tím bylo ustanoveno asi optimální řešení (nebudu-li uvažovat o snížení fin. sazeb u 2x7), při přechodu na dvacetník se zvedl poměr financí ze 30 na 60%, nevím jestli je to správná cifra, ale žádná další změna již k ničemu nevedla.0
Grrr: Dej si ke svému příkladu jednou pouze jednu barvu a jednou "kovárnu" ve všech. Hodnocením nelze vystihnout.0
Ikdyz moc nerozumim predchozimu prispevku R.I.P. o zvyseni pomeru financi z 30 na 60 %, stejne na to musim reagovat.
Počet bodu za dve sedmy na ctyry strky se mi zda vuci ostatnim hram napr. sedma ne tri trumfy, nebo kilo na tri trumfy velmi maly!!! Za 20 bodu riskuji 48 Kc (nebudu uvazovat, ze kdyz nejsou ctyry strky proti,tak to vetsinou nejde prohrat), kdezto za 40 bodu (100 na tri trumfy bez obou trestnych) riskuji tak v prumeru jen 14,40 mozna 19,20 Kc. Toto ohodnoceni rizika mi pripada dost disproporcionalni a zcestne.
Proto by se mely body za kila snizit (lepsi varianta) nebo zvysit body za sedmy (horsi varianta). A vubec by se melo uz konecne neco udelat s celou bodovaci tabulkou.0
Ja myslim, ze kdyz se naposled menila tabulka, pridaly se body za stovky, a to znamena ze se zmenil pomer ZB k PB a to ve prospech PB. Je zajimave, ze vzdy prazaci v cele s Mistrem tvrdili, ze uz je ZB podhodnocen a chteli zmenu zpet. Nevim co vede jednotlivce, zejmena Grrrrr a Kunu k tomu, aby jeste zvedali body za stovky.
K poslednimu prispevku - to ze akter riskuje pri dvojkach prohru X korun, nema az zas takovou spojitost s vysi bodu. Akter hraje proste vysokou hru, kde bud hodne vyhraje nebo hodne prohraje.
Pri stovce na dvacku uz je to tezke, mohlo by byt ohodnoceno napr jestli sam akter trha ctyrku, protoze kdyz ne tak riskuje vetsi prohru??? Nebo by mela byt u stovek na tri trumfy vice ocenena vyhrana hra bez trumfoveho esa??? Nebo by se nemelo +8 PB priznat kdyz ma akter E,10,K a naopak dat napr +16 PB kdyz akter nema jednu ostrou a netrha ctyrku. Kazdopadne to chce sirsi zamysleni a jsou tu 2 rozdilne problemy - pomer mezi ZB a PB a potom pomery mezi PB ruznych her.
S RIPem souhlasim v tom, ze body za sedmu na 3 trumfy jsou asi trochu nadhodnoceny, ale kdyby se to hralo jednou za polocas, byl by marias ochuzen. Chapu, ze se drbaj karty, ale uplne tyhle body zrusit NE.
Apropo - co takhle financne podhodnoceny betl, coz kazi hru podle me vic nez body za sedmu na tri. Zavest minusove PB kdyz nekdo prohraje betla s flekem.0
To Tygr: Nevím kdo Ti nakukal,že jsem já či Kuna pro obecné zvýšení bodů za kila. Naopak oba tvrdíme, že kila jsou nadhodnocena - viz Kuna 28.5. cituji: Proto by se měly body za kila snížit......
Jediné o co se jedná je stejně téměř nevyřešitelný spor, co se týče bodování kil při dvou třech trumfech a hraní na dvacku. Já bych se přikláněl k Marymu návrhu - hraje-li se kilo na dvacku, záleželo by na počtu trumfů a příslušné bonifikaci dle tohoto počtu.0
Pro nezasvěcené - svůj návrh na úpravu bodovací tabulky jsem opřel o R.I.P.ovo systém navyšování bodů podle počtu trumfů a doplnil o další podle mě vhodné prvky. Konkrétně jsem navrhoval, aby se bonifikace za kilo na dvacku násobila s klesajícím počtem trumfů, čili při 4 trumfech 8 PB, při třech 16 a při dvou 32. Další věc, co jsem se pokoušel prosadit, bylo odlišit bodování dvojek na 4 a méně trumfů, podle toho, zda aktér měl trumfové eso. Jak jistě všichni uznáte, u málotrumfovních dvojek je vlastnictví esa kardinální otázkou výhry či prohry.
Zatím neprošlo, příště možná snad ...;-)0