PB při renoncu
Chtěl bych před Poháry po sobotní zkušenosti zdůraznit bod D z platných pravidel.
Dopustí-li se některá ze stran renoncu, má protistrana právo na dohrávku při jakékoliv hře. Strana, která dohrávku prohraje nemá nárok na PB. V praxi znamená asi následující: hraji obyčejnou sedmu, dostanu od obrany A na ní flek, ve chvíli, kdy již vidím, že ji vyhraji, udělá obrana B renonc. Využiji právo dohrávky a obrana A nedostane žádný PB. Peníze mi po skončení zaplatí obrana B za všechny. Dohrávka se tedy vyplatí i při hrách, kde nemohu finančně víc vytěžit.0
Reakce
Půlka pravidel sice řeší renonc, ale nenašel jsem tam zcela základní věc, která je možná Vám všem tak jasná, že už tam ani není:
Když už udělám renonc (např. nepřiznám barvu), mám nechat chybně vynesenou kartu na stole ve štychu anebo si ji mám vzít zpět a dát tam tu co tam patří???0
Vezmes ji zpet a zeptas se protistrany, jesli chce dohravat. Kdyz ne, neni co resit, pokud ano, pak se pokracuje dal podle pravidel.0
V pravidlech nemusi a ani nemuze byt popsano vsechno doslova a do pismene, to by pravidla mela 500 stran a jeste by to nestacilo. Zcela zjevne a zasadni veci se do pravidel nepisi.0
v pravidlech je ze se rozdava 3x po peti talon a 3x po peti,ale je tam nekde uvedeno ze se rozdava obrazkami dolu? :-)) doslova samozrejme ne protoze se ma za to ze by to bylo ukazani karet potencialnimu spoluhraci cili renonc. Lukuv odhad 500 stranek podporuji,ale mysle si to bez prilozene obrazkove a fotodokumentace :-)0
Co když se případ, který popisuje Jura, stane ve třetím zdvihu a přijde se na něj v nějakém následujícím zdvihu.
Má se hra vrátit do třetího zdvihu(Aby se ta karta mohla vzít zpět)?0
Kdyz se nedomluvite u stolu, tak musite zavolat rozhodciho. Ten to vsechno zvazi. :-)0
To Tygr: na základě čeho?0
Na zaklade vsech okolnosti.Je k tomu skolenej a je nezaujatej (teda mel by byt) ;-P
Pravidlo 2 - rozhodci ma vzdycky pravdu, po polocase se muzes odvolat. (napr-renonc je i to, co neni v pravidlech. Staci aby rozhodci rozhodnul, ze to renonc je)0
Prosím o posouzení situace, kdy aktér vynese mimo pořadí. Je to renonc (předhození, ev. nesprávný výnos), nebo se to dá posoudit pouze jako ukázání karet protihráčům a o renonc nejde?0
To je celkem zajimave, kdyz vlastne akter muze ukazat kartu souperum. (zajimave by bylo - kdyz ji uplne nepolozi a stahne ji zpet - co vy na to, rozhodci??? )Nicmene kdyz tu jednu jedinou kartu odhodi pred sebe, renonc to podle me je. To by sme se mohli dostat do situace, kdy reknu po ohlasene stovce "jeden dam" a po skonceni hry vyhrou aktera budu tvrdit ze jsem nemyslel flek, ale objednaval si rum. Na treningu v dobre parte se takovyhle vynos v nevhodnou dobu ale toleruje uplne jako kdyby se to nestalo. Na turnaji akter zaplati.0
Renoncem výnos mimo pořadí samozřejmě je. Navrhoval jsem do pravidel výjimku, kdy v případě výnosu aktérem to renonc není, neprošlo(?).
Už jsem jako renonc neuznal ani nepamatuji, vždy se lze normálně domluvit.0
Vzpomínam si jeden dávný turnaj, kde jsem byl přinucen zaplatit renonc coby aktér při několikrát flekované a bez problémů vyhrané rudé sedmě. Kartu jsem sice položil na štych, nicméně z prstů jsem ji nepustil a po rozpoznání přehmatu jsem ji stáhl zpět...hráči u stolu ovšem byli neoblomní a přivolaný rozhodčí jim dal za pravdu. Karta je ale podle mě odehraná až jejím odložení z ruky.0
Mary, to se pletes. Karta je odehrana, jak je videt.
To by se pak dalo tak ukrutne zneuzivat, ze o tom ani nechci premejslet.0
Ne holoubku, pletes se ty a vsichni s timto nazorem. karte je odehrana v momente, kdy se ji hrac definitivne zbavi, jenze dokud ji drzim mezi prstama, jeste jsem se ji nezbavil. Nikde neni psano, ze musim karty drzet ve vejiri nad stolem. Klidne si je muzu rozlozit po celem stole na hromadky a jako akter si je stejne klidne muzu vyskladat treba obrazkama nahoru kolem paklu. A stejne klidne muzu jakoukoliv kartou mavat nad paklem, laskat s ni pakl nebo treba knir sveho protihrace a vykladat na vsechny strany, ze touhle kartou budu hrat. Ale dokud ji na ten pakl neodlozim zpusobem, ze neni v zadnem kontaktu s mym telem, neni odehrana. Takze pridrzeni chybne karty nad paklem rozhodne nemuze byt renoncem ze hry !!! Ve vyse popsanych ujetych pripadech se da uplatnit tak maximalne nevhodne chovani ci umyslne kazeni hry.0
"...muzu jakoukoliv kartou mavat nad paklem, laskat s ni pakl nebo treba knir sveho protihrace a vykladat na vsechny strany..."
Co vy všechno s těma kartama nedokážete! :)))0
Ne, pletes se ty. A dost.0
To Luk: Z demagogie máš výbornou. Z logiky nedostatečnou. Postrádám argumenty, citace z pravidel, implikace apod.0
A propos, pokud bys takto rozhod na turnaji coby rozhodci, dam protest. Pokud v hospode, dam po tlame.0
Luku, vzdyt pravidla rikaji jasne, ze ukazani karty protihracum neni renonc, coz je jasne tento pripad. Neco jineho by bylo, kdyby takto ukazoval kartu nekdo z obrany, to uz je ukazani karty spoluhraci.0
Vy jste jak stado dementu, porad se ohanet necim, co je napsany nebo neni, milion veci napsanejch neni a ani nemuze bejt. Uz vidim, jak nejakej chytrak vynese kartu, da ji doprostred, ale bude na ni porad drzet prsty, ze si to jako rozmejsli, dalsi prihodi a on zacne vriskat, ze je to renonc, ze jenom ukazoval kartu protihracum. Jdete do prdele s vasima argumentama. Pokud akter predem neprohlasi, ze ostatnim tu kartu jen ukazuje a vynese ji, to jest da ji doprostred stolu, tak jako rozhodci vzdycky reknu, ze karta byla vynesena, at to je kdokoliv. Pak si muze podat protest, na to ma pravo. Konec.0
To Mary: Jen takova pripominka k laskani knira protihrace kartou. To by mohlo a melo byt posouzeno jako "zesmesnovani protihrace", ikdyz si nejsem jist, jestli tento termin mariasova pravidla obsahuji. Napr. v hokeji taky nesmis zasunout puk do brany horni casti hole nebo napr. v softbalu nesmis usilovat o mety v protismeru, nebot je to povazovano za zesmesnovani protihracu nebo znevazovani hry a odmeneno prislusnym trestem.
Ale rad bych videl reakci treba Pepika Berky, jak ho treba takovej Keller simra kartou po kniru a rika mu, ze je s nim hra, jak s detma na piskovisti.
To neni zadny urazeni nebo nadavani ci jak to nazvat. Nekdo by to mohl brat jako neurazejici mariasnicky humor, ale nekdo by tim mohl byt dost dotcen.0
To Kuna: :-))))
To Luk: Jseš arogantní egocentrický hovado.0
Co když kartu z ruky vypustím a ještě před dopadem na hřiště ji stačím sfouknout pod stůl?
Pokud závěr odkazu nemá být pouze pro špičkování, tak řeší nesmysly. Mary samozřejmě renonc udělal a chytá se jakéhokoliv stébla (i když v tomto případě má teoretickou pravdu). Také jsem kdesi ukázal zbytek hry ve chvíli, kdy vynášela obrana a měla v ruce jednoho malého trumfa, kterým by mi při jiné sloze mohla odpálit nějakého filka coby nejvyšší kartu v barvě. Všichni rozhodčí uznali renonc. V jiném případě jsem u dvojek nahlásil jinou barvu, před okomentováním jsem postřehl a stačil zarazit, první obrana prohlásila, že nelze. Zaplatím, přizpůsobím se a nehádám se s .....
Nedávno jsem byl nucen se postavit proti delegovanému rozhodčímu. On hraje sto č, první obrana dobře, já vynesu. Rozhodčí položí na stůl trumfového filka a ukáže loženou kartu. Možná se zavrčením, ale v klidu povídám: "Dej tam toho filka zpátky." Dozvím se, že si může zabít první štych. Již úplně v klidu prohlásím, že za dvě koruny samozřejmě. Proč se hádat?0
Tak jak je to teda. Podle me akter muze ukazovat sve karty souperum, takze dokud kartu nepusti z ruky, muze ji kdykoliv vzit zpet. Jestli je to jinak, tak bych prosil napsat to do pravidel pro 2004. Argumentace, ze pravidla nemohou obsahnout vse, protoze by mela XY stran jsou naprosto nesmyslne. Jestlize je rozpor, a to zjevne je, melo by se to doladit.
Uz je to tu zas. Udelal renonc, ale ma teoretickou pravdu. Nejlepsi by bylo, kdyby RIP vystoupil na prvnim turnaji a promluvil vsem do duse o pravidlech - co jak bude resit, kdyz bude rozhodci. Oficialni pravidla pak muzeme slavnostne spalit vecer na taboraku.0
Myslím, že jsem se vyjádřil jednoznačně. Situace se nestává často a položená karta na štych renoncem je i když na ní držím prsty. Tolik můj výklad pravidel.
Možná by pomohlo vymyslet dotykoměr, něco jako zátěžové bloky v atletice. Omlouvám se za chybný výraz teoretickou, samozřejmě mělo být použito etickou.
Ovšem jako rozhodčí jsem suspendován, tudíž názor bez práva. Nemohu nikde veřejně vystupovat, když jsem kdykoliv ochoten v zájmu etiky postupovat proti pravidlům. Viz. letošní Stráž, Bartoš vs. Hauer, popsáno, tuším, v některém Zpravodaji.
Ve své podstatě vystupuji jako rozhodčí bez portfólia a je na každém, aby si zvážil mé povolání. Možná, že v budoucnu budou mé služby placené, třeba odměrkou J.B..0
To Mary: no a?0
Já se aspoň pokusil přednést nějaké logické argumenty, proč by se o renonc jednat nemělo. Ze strany odpůrců jsem zde zaznamenal jen demagogické tvrzení, že se o renonc jedná, aniž by pro to měli nějakou oporu v pravidlech. Může mi někdo prosím upřesnit, kdy je karta považována za vynesenou ? Podle toho, co zde bylo napsáno mi vyznívá, že držím-li vějíř karet v pravé ruce, tak karta držená v levé ruce už může být považována za vynesenou, nedej bože pokud se pohybuje do 30 cm nad stolem v blízkosti paklu.
Kozolupským soudruhům děkuji za názorovou podporu.0
Tady je to vostrý!
Support Tygr = Jak to teda je?
Nápad z lidu po ránu: Nešlo by to řešit formou precedentu? Na nějakém oficiálním turnaji se dva domluví a zmíněnou situaci schválně vyvolají. Zavolá se rozhodčí a ten to "nějak" vyřeší. Situace a verdikt se zapíšou sem (nebo někam jinam) a bude možno se na něj odvolat.
Hned na dalším turnaji (nebo na tom samém) můžete někoho polaskat po kníru. Téma Precedent by se začalo plnit. :)0
Panove, panove, panove, ....
Ja si myslim, ze vsechno nelze rozpitvavat v pravidlech. Existuji nejake historii proverene zvyklosti a postupy, ktere by se mely respektovat. Jestlize polozim kartu na stul respektive na kartu jineho hrace, ktera byla vynesena, se zrejmym umyslem touto kartou hrat, je timto povazovana za hranou (nesenou), a melo by byt jedno, jestli ji drzim v ruce ci v zubech, nebo uz jsem ji pustil. Ve fotbale je taky zvyklost, rozehravat volny kop nohou a nikdo se nepozastavuje nad tim, jestli by nebylo lepsi ci mozne ho rezehravat hlavou ci prdeli! Podle me uz tyto diskuze zachazeji do zbytecnych detailu a hledaji se akorat vychytavky a zapomina se na historickou podstatu, vyvoj a zvyklosti mariase.0
Mary: Zbytečné, zbytečné, zbytečné. Budeš-li hrát se mnou, můžeš si kartu vzít zpět i když na ní položí kartu další. Budeš-li hrát se třema, abych nikoho neurazil, Lookinama, kteří okamžitě začnou řvát renonc, jako rozhodčí renonc uznám. Hlavně se ale diskutuje o kravině.0
Pockat, proc si beres do huby zrovna Lookiny? Kdo to je? :)
Tak, je to p..ovina. Jo, to jsou jeste ty mlady nevyřáděný šlahouni.0
Mam pocit, ze jsem to tu rozebiral uz pred rokem, ale jak vidim, zrejme to k nicemu nevedlo. K Risovo vete "Tolik muj vyklad pravidel" - Rozhodci nema rozhodovat podle toho jak to citi, ale presne podle platnych pravidel. Mary uvedl citaci, opacna strana nikoliv. Takze si nemuzu pomoct, dokud akter kartu drzi, muze se s ni i dotykat karet probihajiciho stychu a ukazat ji obema souperum, a ja nevidim zadny duvod aby se jednalo o renonc. Jestli to nekdo citi jinak, ma dat navrh na zmenu pravidel. Pouziti pravidla, ze rozhodci muze za renonc prohlasit i to co neni v pravidlech, by se melo vzdy po polocase oznamit vsem clenum STK a ihned problematiku precedentne vyresit a zverejnit. Dalsi rok by to melo byt zakomponovano do pravidel, pokud mozno.0
Teda letmo jsem to probehl a mel bych neco k onomu "ukazani karty" protihracum.
Je pravda, ze teoreticky si hrac muze delat s kartami co chce, ale prakticky to tak neni. Hraci se (dle mne) NESMI behem hry domlouvat. A ukazani karty spada sem. Pokud nekdo bude resit dilema, jestli protihrac ma ci nema onu kartu, neni pak nic jednodussiho nez aby jeho spoluhrac proste karty ukazal. Nebo ne? Jenze to pak muze jit cela hra do riti.
Duchem hry je, ze hraci NEVIDI ostatnim do karet a info o nich si pouze utvareji dle prubehu hry. Ukazani karty je porusenim tohoto ducha hry. Pokud to pripustite, muzeme hrat zrovna sachy. To by taky mohli (kdyz si mohou hraci karty ukazovat libovolne) spoluhraci karty jednoduse mit polozene na stul a pak se jim bude dobre flekovat. Ale to uz nebude marias. Hrac tedy dle mne NEMUZE libovolne mavat a ukazovat karty jak se mu zlibi.0
Kdyby ses podival vic nez letmo, tak by ti neuniklo, ze se zde bavime pouze o pripadu, kdy kartu ukaze akter (hrac hrajici sam). Ukazani karet mezi obranou (spoluhraci) je samozrejme renoncem, to nikdo nezpochybnuje. Pravidla CSM hovori o tom, ze ukazat karty protihracum neni to renoncem. Takze akter muze hrat s uplne otevrenyma kartama - ale tim si samozrejme skodi, protoze obrana ma vic informaci a hraje lepe.0
Tak to bylo tedy velmi letmo. Omlouvam se, dekuji za upozorneni a svou v tomto kontextu nevhodnou poznamku beru zpet.0