Rozlosování ve Stráži
Chtěl bych se zeptat RIPa, který dělal ve Stráži 15.2. rozlosování. Proč jsem hrál v 1. kole na 33. stole, když jsem v Bděněvsi skončil na 90. místě ? Podle Tvého osobního ujištění bylo rozlosování správné. Myslím si, že princip rozlosování znám, přesto se dle mých propočtů nemohu dostat na 33. stůl. Můžeš mi, prosím Tě, vysvětlit, kde dělám chybu ?0
Reakce
Podobně dopadlo losování i pro druhé kolo, nevím proč se vyskytuje tolik problémů při losování0
Wenzel:
Budeme počítat spolu. Systém v prvním kole dělí startovní listinu na dvě poloviny. První je 64 hráčů, druhá je 64 hráčů + může zahrnout až tři další stoly, tj. 12 hráčů. Tato možnost je dána pro to, aby se při případném startu 12 greenhornů nad číslem 128 (což není nemožné), nedošlo k tomu, že by třeba nevěděli, co mají dělat se stolovým lístkem. Takže, pokud jsi byl na 90. místě znamená to při aktuálním počtu 138 hráčů, znamená to tvoji účast na 31. stole, což asi i při malém posunu pro neúčast hráčů před i po tobě nebude moc velký problém, aby ses dostal na stůl číslo 33.
Kulatina: odpusť si přiblblé poznámky a oznam tvůj osobní problém. Já považuji za hlavní problém neznalost losovacího systému. Typicky české naopak je: "Já jsem dostal na držku, protože jsem hrál s tím a tím na stole tom a tom, tam jsem přeci absolutně nemohl být.
Ještě trochu objasnění pro případné další dotazy. Systém funguje s jednou malou závadou. V případě srážky dvou hráčů jednoho družstva na stole, systém horšího z nich odsune na další stůl a z toho veme prvního hráče nezávisle na tom, že z předchozího stolu vyřazuje hráče třeba čtvrtého. Dodatkem Soutěžního řádu je dána kontrola prvních 16-ti stolů (u těch ostatních to ani já nepovažuji za až tak důležité), za Stráž dám jako za první turnaj ruku do ohně, že přesuny v obou kolech (vždy to byl jeden) byly udělány přesně v lajnách, tj. třetí za třetího, atd., podle idey losovacího systému. Na předchozích turnajích jsem to nedělal, čímž se nedistancuji od chyb. Způsob systému jsem nesčíslněkrát vysvětloval, jak byl používán, ale nemohu ovlivnit.0
to R.I.P.: Musím si taky trochu rejpnout. Systém, který umožní, aby dva hráči spolu hráli ráno i odpoledne (Mumie a Freedom), rozhodně nepovažuji za optimální. Zvlášť když si představím, že bych hrál i odpoledne s Jardou Hoblem, který mi na základě toho, že jsem mu vytknul, že nemá co sbírat karty, když nerozdává, vyvolával dusno u stolu a po skončení poločasu mi nepodal ani ruku. To pak nemusím jezdit 150 km na karty a můžu hrát v klidu doma s dcerou PRŠÍ.0
Myslim, ze by bylo dobre, zverejnit na serveru CSTV dopodrobna system losovani i s popisem ruznych situaci,ktere muzou nastat / napr. co kdyz presun pri kolizi nevyjde a nastane jina kolize, kdo s kym se pak vymeni?
Problem Greenhornu - kdyz prijede 15 greenhornu, 3 posledni budou hrat spolu ve trech a nebudou vedet co se stolovym listkem ... proc to neudelat takhle: stul 17: Hrac 65, 2 prostredni hraci z teto druhe skupiny, uplne posledni hrac. Rozdil mezi 128 hracem a 150 hracem uz neni vyrazny, takze je to jedno.Popripade jsem jiz nekdy uvadel, ze by se mohlo klidne losovat 65,66,67,68 atd, samozrejme ale vyloucit kolize nejen spoluhracu,ale i souperu z prvniho polocasu.Turini kolem 90.mista by tak meli jasno, protoze by jejich umisteni korelovalo s cislem stolu.
Vymena tretiho hrace za tretiho je spravne, jsou to vlastne hraci kteri skoncili tesne za sebou, ne? Vymenit 64-teho hrace (1.stul) za druheho (2.stul) a nalosovat prvniho a druheho hrace k sobe byla fakt zhovadilost.0
Jelikož se stále množí nespokojenost a výtky vůči stávajícímu nasazování hráčů ke stolům, mám tři návrhy řešení:
Návrat k 1. a 2. lize
Systém, který alespoň co se losování týče byl nejspravedlivější, hrál každý s každým. Stejným způsobem se hrají i fotbalové a hokejové soutěže po celém světě, zřejmě Češi-mariášníci jsou něco extra a musí mít svůj zvláštní "spravedlivější" systém.
Zveřejnění losování na celý rok dopředu podle družstev
Něco jako bylo losování 1.ligy, ale víceméně anonymně, stylem stůl 1: Kozolupy 1, Megas 2, Stod 3, Talon 4 s tím, že hráči základní sestavy jednotlivých družstev by byli očíslováni a nesměli nastoupit za jiné číslo než měli na začátku soutěže a zároveň by za sebe MUSELI nastoupit, byli-li by na turnaji přítomni. Pouze v nepřítomnosti některého z hráčů základní sestavy by nastoupil náhradník, myslím si, že většina týmů náhradníka má a na turnaj přijede kompletní. Chyběl-li by nějakému družstvu přesto hráč, pak doplnit z jednotlivců náhodným výběrem.
Jak uvedl Tygr, poodkrýt tajemnou roušku a zcela zveřejnit systém losování a způsob posunu hráčů. To se mělo ostatně udělat už dávno, současně se zrodem tohoto stupidního systému, který sice zatím nepřinesl žádná očekávaná pozitiva, ale přesto se drží zuby nehty.0
-anci- Je nastaveno hlídání opakování spoluhráčů. Nevím nakolik má prioritu v případě srážky s posunem kvůli družstvům. Otázka spíš na Luka.
Tygr - úprava se mi zdá pouze kosmetická. Nevím zda by bylo nutné nebo reálné přenastavovat software. Mezi úkoly rozhodčích patří i ohlídání, případně ruční přelosování, aby u jednoho stolu nebyli samí greenhorni.
Romi - mariáš je a vždy podle mě bude hlavně hra jednotlivců. Zkus místo fotbalu a hokeje porovnávat se soutěžemi jednotlivců. Diskuse o systému mi připadá naprosto zbytečná, neustále se omýlají stejné argumenty, a ani jedna strana nevyvrátí té druhé "nespravedlnost" toho její způsobu. Rozporný je způsob náhledu na soutěž (j-d). Proto se od teď odmítám do podobných diskusí zapojovat. Roušku losování jsem snad již také několikrát poodkryl dostatečně a několikrát. Zájemcům mohu udělat přednášku, ale asi bych už zvažoval bezplatnost.0
Romiho poznámka č.2 je docela zajímavej návrh. Tohle řešení by zavřelu hubu všem těm lidumilům, kteří zastánce systému oddělených lig obviňují z elitářství a systém by byl naprosto transparentní.
V poslední době zjišťuju, že na tomhle systému mi už nijak výrazně nevadí střetávání s hráči, kteří jsou "poněkud slabší ve zvládání jednotlivých prvků soutěžního mariáše" (teď ve Stráži jsem byl přímo u vytržení, jak dobře se hrálo s pány Jungem a Prosnerem), ale nikdy se nedokážu smířit s jeho chaotičností. Předpokládam, že při mém štěstí se s takovým Trpajzlíkem za celou sezónu nepotkam ani jednou, zato mi určitě bude dopřáno si tak 5x "vychutnat" bleskurychlého pana Sachse, 4x tichého pana Starcka a 4x někoho z elitního manšaftu milovníků žlutého moku.0
to R.I.P.: OK, mariáš je hra jednotlivců (ale bohužel ne čistě), potom zrušme soutěž družstev, udělejme 1. a 2. ligu a losování je bez problémů. Ale roubovat losování jednotlivců na systém, který je ovlivněn prvky soutěže družstev, asi dost dobře nejde a vede k těmto komplikacím. Při zachování současného statutu, tj. kompilát soutěže jednotlivců a družstev, samozřejmě preferuji "spravedlivější" losování vycházející z pojetí družstev než současný systém losování (ani ryba ani rak). Právě proto, že vlastní výsledek je ovlivněn ostatními hráči u stolu, je objektivnější hrát "právě jednou s hráči stejných kvalit", a to i kdybys současný sytém modifikoval jakoliv.
A ještě jedna poznámka. Kvalitu hráčů týmu posoudí jistě lépe hráči sami nebo kapitán než pořadí v lize ovlivněné neúčastí nebo náhodnými výsledky. To je také faktor, který mluví pro starý systém losování.
Osobně je mi jedno, jestli hraji soutěž družstev nebo jednotlivců, jezdím si na turnaje zahrát (pobavit se), což se nejlépe daří v partě výkonnostně vyrovnaných hráčů.0
Návrat k 1. a 2. lize jsem tu předestřel jen jako příklad jednoduchého odstranění potíží s losováním, v žádném případě jsem nechtěl znovu otevírat únavné diskuze o herních systémech. Na ty teď zapomeňme a pojďme se pokusit vymyslet něco na zprůhlednění a zobjektivnění losování. Co by bylo špatného na tom, kdybych se na celý rok dopředu dověděl, že v 1.kole budu hrát se zástupci týmů A, B, C, ve 2.kole B,C,D, ve třetím C,D,E atd. nebo podobným způsobem, který by vycházel z celkového počtu přihlášených družstev? RIP: Všimni si, že tu nikde není ani zmínka o dělení lig, prostě by se vzala VŠECHNA družstva a provedlo by se podobné losování na celý rok asi tak, jako se dřív provádělo pro první ligu. Jestliže by počet družstev neumožnil, abys hrál s každým, pak bys hrál např. z každého družstva se dvěma hráči.
Zobjektivnění soutěže družstev z tohoto přímo čiší.
Zobjektivnění soutěžě jednotlivců - která, jak uvádíš, je prioritní, i já si to myslím - je podle mě také značné. Kdo dostane ke stolu 5x za sezonu Batíka s Kolečkem, těžko dosáhne takových výsledků jako ten, kdo dostane 5x vožralýho Vitáka. Po výsledcích ze Stráže nemůžeš než mi dát za pravdu. No a při tomto z celoročního hlediska neopakování spoluhráčů je tomuto celkem nenásilně zabráněno.
Stručně řečeno, jsem pro, aby se udělalo něco jako jedna veliká "1. liga". Docela se těšim na vaše komentáře. R.0
pro ty z vás kterým není jasný systém losování doporučuji stránky svazu, konkrétně dodatek soutěžního řádu http://www.marias.cstv.cz/ssm/dodatek.htm ,
který tam visí už od začátku ledna.
jestli je vysvětlení losování tam uvedené pro někoho i nadále nesrozumitelné, pokusím se udělat tabulku, kde budou čísla stolů a čísla hráčú dle aktuálního pořadí na turnaji, vzhledem k současně platnému rozhodnutí o losování dle průběžného pořadí NEDOKÁŽU odhadnout ani losování o kolo dopředu natož pak na celý rok
to anci: jestliže se stalo že hráli dva hráči spolu v obou kolech je to pravděpodobně vinou ruční výměny protože program to hlídá (pokud je tak nastaven) a pokud se toto stalo je na uvážení obou zůčastněných pánů jestli budou toto losování reklamovat (znamená výměnu druhého z nich o stůl dále, takže je to celkem jednoduché a nezdržující. není v silách obsluhy kontrolovat i toto. osobně navrhnu tuto variantu jako doplněk výše uvedeného dodatku0
To R.I.P.: Možná jsou některé komentáře pro tebe přiblblé, ale současný NEPRůHLEDNÝ systém losování pak svádí k těmto poznámkám. Mě osobně skoro vůbec nevadí, zda hraji s tím či oním. A jestli dostanu na držku, to snad k mariáši patří. Poznámku jsem napsal na základě asi tří ohlasů od účastníků turnaje ve Stráži. Samozřejmě mohly být neopodstatněné. Ale sám osobně jsem byl vloni tuším v Chodovce v prvním kole nalosován s hráči druhé osmačtyřicítky ke stolu tuším 16. A to jsem byl kolem 25. fleku. Protest jsem nepodával, jak jsem předeslal, je mi celkem šuma fuk s kým hraji, ale uznej, že někde se stala chyba. A to určitě nebyl jediný případ, další by se určitě našly. A jistě víš, že asi dvakrát byl podán protest a provedlo se přelosování. Takže rovněž souhlasím s Romim, aby byl systém změněn na průhlednější a nemuselo docházet k různým pochybením a následným dohadům.0
Romi: Asi nerozumím Tvému nápadu. Při slosování všeho, by skutečně došlo k tomu, že by kdokoliv hrál s kýmkoliv, a to, myslím, nechce ani jeden z nás. Losování by asi byl jeden velký problém, časově si vůbec neumím představit. Družstva mají od 0 do X kvalitních hráčů, přibližně stejný střet s hráči jednotlivých družstev by znamenal něco podobného, co se hrálo loni, jenom by to nebylo násobně. Dnes se hráč tvé úrovně střetne nejhůře se 64. hráčem celkového pořadí (což je trochu lepší než první liga). Zpracoval jsem návrh losování, podle naprosto nevhodných podkladů (loňský systém) vycházela násobnost střetů vyšší než tři výjimečně. Nově se podle mě zvýší migrace a násobnost se ještě sníží.
Kulatina: Také jsem slyšel ve Stráži ohlasy, třeba na výsledky. Jeden sdělil Trpajzlík veřejně do mikrofonu, druhý byl Eda Hybek, který při vyhlašování seděl u pódia a od druhého místa brblal, že v tom je chyba a on už měl být vyhlášen. Pokud byly ohlasy stejné jako Wenzelovo, dá se po definici vysvětlit. Ohlas podle -anci- je nad moje síly (vyzývám Lukina, samozřejmě po uzdravení). Uznávám, že loni ve Stráži v tvém případě musela být chyba, a doufám, že jsem nikdy neřekl, že nebyla. Mluvil jsem pouze o letošní Stráži, k jiným turnajům nemohu, nejsem tiskovým mluvčím Výboru.
st&a; -anci-: Ruční prohození v tom případě nebylo. Chyba jinde(?).0
Beru zpět vše o Mumii a Freedomovi. Byl to ten jeden ruční přehoz a čistě moje práce.0
Správné nasazení II.kola:
8: Zdychynec, Lepič, Polka, Jančík
9: Hlízová, Fanta, Svoboda D., Mádle
12: Ellinger, Grüner, Hanzlík, Hovězák
Zapomněl jsem udělat kontrolu opakování soupeřů při ručním prohozu. Třetí hráči byli špatně. Můžete mě bičovat.0
Myslím, že losování počítačem vyjde o dost líp, než když to dělá člověk, člověk 9x něco pohlídá, pak si pozor nedá a je z toho hrůza (viz. někde loni nebo předloni, úplně nesmyslné losování jednoho kola). Daň za to, že počítač neudělá hrubou chybu, je třeba prohození neodpovídajích si hráčů v případě střetu družstev nebo tím, že už spolu hráli.
Až mi někdo z vás dokonale popíše algoritmus pro prohazování hráčů, pak to můžu zkusit naprogramovat, ale předem říkám, že to není vůbec žádná sranda!0
Kdyz se da naprogramovat hlidani kolizi ze stejneho druzstva a jak jsme se nyni dozvedeli, i souperu z prvniho polocasu, jiste by se dalo naprogramovat hlidani, aby nekdo hral s nekym jen 2x nebo 3x a dost za sezonu. (Museli by se uchovavat data z nalosovani z minulejch turnaju, ale pro PC by to zas tak tezky nebylo.)
Nebjektivita vysledku jednotlivcu - 5x s Koleckem proti 5x s TV hvezdou by se dala takhle snizit.0
Nebylo a neni, v programu je cela soutez od zacatku (1-20 kol). Jenze...0
to kulatina:
bylo to přesně v 15. kole a to jsi hrál u stolu číslo 13. tvé
aktuální umístění tě řadí ke stolu 1, ale protože chyběl pan Giecek celá sestava se posunula což protebe znamenalo sestup na č. 12 a protože tam zrovna hrál i někdo jiný z kozolup tuším že Romi (po polovině turnaje nesmí hrát ani hráči A a B týmů) byl jsi nelogicky sesazen o stůl dolů (mělo být nahoru) jenomže počítač to dělá vždy dolů a my kontrolovali jen první ch 12 hráčů aby byly u stolů správně. A vzhledem k tomu že si u stolu udělal pěkných 370 Sb (což ti dopomohlo ke 4. místu na turnaji) nebyla tato výměna pro tebe nikterak zatěžující :-)) ale uznávám že máš pravdu a správně jsi měl hrát na č. 11 ve složení kodeda, david P a štulc.0
To st&a: Dík za vysvětlení. Vůbec není podstatné jestli udělám dost bodů nebo dostanu na držku jak píše R.I.P. Jde o to, aby losovací systém byl průhlednější a tím pádem nevyvolával pochybnosti aktérů. A o to snad jde. Myslím, že by nikdo neměl hrát dvakrát a vícekrát se stejným plejerem, viz příklad Kolečko - TV hvězda. Já osobně předloni míval často Helíska, vloni Bartoše.0
Kulatina: Koukám, že jsi ještě víc stahovačný než já. Slovo přiblblé jsem použil pouze v kontextu, chtěl jsem abys specifikoval problém, což jsem ostatně psal i v minulém vstupu. Česká věta nebyla také použita z tvých úst, když si se jí tak chytil, ale imaginárně z úst někoho, kdo měl nedefinovatelný problém s losováním (viz. Eda, Trpajzlík).
Tygr: To je to čemu se snažím zabránit. Dovedeš si představit los po nějakém x-tém kole? To by teprv byla absolutně neprůhledná lotýnka. Los hlídá a měl by, pokud to někdo (já) nezkurví, opakování v jednom dni.0
Ze ja se neposunul jen na 70:-)))0